Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Yo-Yo]

Рассматривать чистое техническое совершенство нет смысла. Только победа имеет смысл. Под конец войны в немецком авиации широко стало применяться тяжелое дерево вместо легких сплавов. Что это - техническое несовершенство потупевшего к концу войны немецкого авиастроения?

 

Тогда самый лучший истребитель - это бомбардировщик, который может разбомбить нефтепромыслы, мост, танкер. И все самолеты останутся на земле.

 

А еще хороший истребитель - это танк. Заползший на аэродром.

 

С точки зрения победы.

 

А еще - победы бывают разные. Бывают победы, когда при морских десантах на сильно укрепленные острова потери обороняющихся в несколько раз превосходят потери атакующих.

А бывает - с точностью до наоборот и даже побольше, чем подразумевает военная наука.

Edited March 27, 2012 by Yo-Yo

[Imbecile]

Тогда самый лучший истребитель - это бомбардировщик, который может разбомбить нефтепромыслы, мост, танкер. И все самолеты останутся на земле.

Так и есть.

[Дм. Журко]

Но ещё есть истребители. И они разных качеств. Кроме технологий, в Ла-7 и Як-3 были и очевидные просчёты, объяснимые недостатками исходных образцов и отсталостью в некоторых направлениях инженерии.

[Imbecile]

У нас с двигателями был напряг, поэтому из планера старались выжать максимум.

[Mr.X]

Но ещё есть истребители. И они разных качеств. Кроме технологий, в Ла-7 и Як-3 были и очевидные просчёты, объяснимые недостатками исходных образцов и отсталостью в некоторых направлениях инженерии.

 

например, особенно что касается в части инженерии?

[Дм. Журко]

У нас с двигателями был напряг, поэтому из планера старались выжать максимум.

 

Ну так опишите, где этот "выжатый максимум". Можно по частностям, не сразу.

 

 

например, особенно что касается в части инженерии?

 

Тут уже писал.

[Chizh]

Рассматривать чистое техническое совершенство нет смысла. Только победа имеет смысл. Под конец войны в немецком авиации широко стало применяться тяжелое дерево вместо легких сплавов. Что это - техническое несовершенство потупевшего к концу войны немецкого авиастроения?

 

Техническое совершенство эта та вещь, которая дает возможность решать задачи с меньшими людскими потерями при прочих равных.

Что касается деградации немецкого авиапрома, то ЕМНИП это результат морской блокады и стратегических бомбардировок союзников создавших дефицит алюминиевых сплавов.

Edited March 28, 2012 by Chizh

[Blakk]

Корсар, кстати, первый поршневой самолет сбивший реактивный Миг-15 в Корее. Причем в догфайте

И тот же Корсар сбивал Ла-9 и Ла-11

[Дм. Журко]

Заодно можно вспомнить послевоенную историю...

 

Можно иначе. В Корейскую Mustang, Corsair, Seafire, Seafury вынесли Ту-2, Ил-2, Ил-10, Як и Ла-9 северных быстро и навсегда. До применения реактивных самолётов. Попыток отвоевать превосходство в воздухе и применять ударную и разведывательную авиацию впредь не предпринималось.

 

Да и реактивные перехватчики осмеливались действовать только с китайской земли.

[Andrew Tikhonovsky]

Чё-та тема заглохла... :)

Надо немного по-троллить! То есть по-глумиться... :)

А чё это мы сравниваем не от хорошей жизни максимально облегченный ЯК-3, тем более опытные с ВК-107 и т.д. с серийным P-51D?

Давайте уж сравним тогда ЯК-3 с P-51F(G,J) Mustang( http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51f.html)! :) Вот тут и становится видно у кого технологическое и техническое преимущество... Это я к тому, что западные страны были вполне в состоянии сделать истребитель, типа ЯК-3, видимо считали это не совсем нужным.

[Snakebyte]

Столько страниц исписали, столько копий сломали, а один ключевой вопрос вниманием обошли. Впрочем, как и везде в подобных темах.

Неисправный самолет никуда не полетит. Пусть его ТТХ на порядок превосходят противника, когда самолет на земле - их можно умножать на 0.

Есть сотни мемуаров летчиков, но мемуары авиатехников - единичные случаи. Скучно читателю - нет сбитых немцев, явных проявлений героизма.

Авиационная часть - не только летчики. На 40-60 летчиков истребительного полка приходилось столько же техников, плюс мотористы, оружейники, заправщики, ремонтные мастерские. Не считая прочих укладчиков, связистов, снабженцев, метеорологов, целая рота, а то и батальон аэродромного обслуживания. От их работы напрямую зависела возможность для летчиков выполнять боевые задачи.

При сравнении самолетов надо учитывать фактор его боеспособности. Это в симуляторах просто - прилетел, сел - моментально получил на следующий вылет исправную, заправленную и снаряженную машину. В жизни техникам порой всю ночь приходилось возится с самолетом, чтобы ввести его в строй.

Эта тема, несомненно, требует глубокого исследования, однако можно сделать некоторые краткие выводы.

По каким критериям оценивать боеспособность самолета?

- техническая надежность, ресурс.

- ремонтопригодность.

- простота обслуживания.

- стойкость конструкции к повреждениям.

- простота освоения личным составом.

- простота и удобство пилотирования, особенно на взлете и посадке (меньше аварийность).

Всем этим критериям в ВВС СССР больше всех отвечал...американский истребитель P-39. Надежный двигатель, прочная цельнометаллическая конструкция, хорошая взаимозаменяемость деталей. Расположение двигателя, вооружения баков и радиаторов в разных частях самолета облегчали замену агрегатов (так, двигатель менялся без демонтажа винта, вооружения, радиаторов). Большие легко съемные капоты облегчали обслуживание. Шасси с носовой стойкой и хороший обзор вперед-вниз упрощали посадку и исключали капотирование. Простоту освоения может проиллюстрировать тот факт, что первую "Кобру" в СССР собрали из обогнавшего основную партию комплекта запчастей без какой-либо документации!

Из отечественных конструкций я бы поставил на первое место МиГ-3. Продуманная разъемная конструкция планера и высокая культура производства завода №1 обеспечивала высокую взаимозаменяемость частей. Из двух поврежденных истребителей легко модно было собрать один, а затем отремонтировать и второй. Некоторые истребители восстанавливались по 6-7 раз.

На втором месте - ветеран И-16. Благодаря высокой ремонтопригодности многие истребители летали в 1944 году.

Хуже всех дело обстояло у истребителей Яковлева. Конструктор пренебрег требованиями НКАП о возможности разборки планера. Яки имели неразъемный лонжерон крыла. Пулевое попадание в него, хотя и не приводило к потере самолета в бою, но за ним, как правило, следовало списание. Взаимозаменяемость, за некоторыми исключениями, так же была никакой. Щитки, закрылки, панели, даже стойки шасси часто имели разные размеры и подгонялись на заводе "по месту". Найти "донора" в полевых условиях порой было нереально. Конечно, зависело это от низкой культуры производства на заводах (а Яковлеву достались далеко не самые лучшие), но и сама конструкция была далеко не передовой.

[BJ]

Чё-та тема заглохла... :)

Надо немного по-троллить! То есть по-глумиться... :)

А чё это мы сравниваем не от хорошей жизни максимально облегченный ЯК-3, тем более опытные с ВК-107 и т.д. с серийным P-51D?

Троллинг не удался, с 107 никто не сравнивает, ААК пытался, почитай что я ему ответил, поэтому пока - глумиться перед зеркалом.

 

Мнение осталось преждним, для "коня" ВФ стал бы скотобойней. За исключением решения задач ПВО.

 

P.S. Cобсна причем тут Корея? Каким она боком к ВФ? Не сопрягается ни по времени ни географически.

Edited March 29, 2012 by BJ

[Imbecile]

Ну так опишите, где этот "выжатый максимум". Можно по частностям, не сразу.

Очевидно же. Максимальное облегчение конструкции (за счёт снижения прочности, технологичности производства, вооружения, брони и топлива) и за счёт облагораживания аэродинамики.

[zerol]

Так что никто из господ-теоретиков не хочет прикрыть пару ИЛ2 на мустангах от пары мессершмитов?

[Yo-Yo]

Так что никто из господ-теоретиков не хочет прикрыть пару ИЛ2 на мустангах от пары мессершмитов?

 

В реале?

[Yo-Yo]

 

P.S. Cобсна причем тут Корея? Каким она боком к ВФ? Не сопрягается ни по времени ни географически.

 

Ну да, в Корее Ил-2 или -10 летали и бомбили не так, как в Европе, а с 10 км, чтобы Корсарам да Мустангам было легче их сбивать. А Яки прикрывали не по тем правилам, как это делалось на ВФ. Азия-с...

Edited March 29, 2012 by Yo-Yo

[BJ]

Ну да, в Корее Ил-10 летали и бомбили не так, как в Европе, а с 10 км, чтобы Корсарам да Мустангам было легче их сбивать. Азия-с...

Не знал, что Ил-10 прикрывали "коняки":huh:

Век живи, век учись как гицо, буду теперь в курсе.:megalol:

 

UPD, смотрю уже пост свой исправил, хотя опять нестыковки, перехватывать и прикрывать это по сути разные задачи, очень разные, странно, что ты об этом не в курсе, а может и вкурсе но ведь это не вписывается в вашу "линию защиты" Мустанга. Дискавери-с...

Edited March 29, 2012 by BJ

[Yo-Yo]

Не знал, что Ил-10 прикрывали "коняки":huh:

Век живи, век учись как гицо, буду теперь в курсе.:megalol:

 

И коняки никого тоже не прикрывали конечно... Ну уж нечего сказать, так хоть откровенную пустоту к чему лепить?

Хотя говорилось же, что лучшее прикрытие - это вообще вымести истребители противника с неба.

[BJ]

И коняки никого тоже не прикрывали конечно... Ну уж нечего сказать, так хоть откровенную пустоту к чему лепить?

Я конечно понимаю ваши попытки "слепить мину", но вводные параметры - "Мустанг/Болт не хуже Яка справился бы с задачами последнего" вовсе не я ставил...

Они-то прикрывали и хорошо прикрывали, спору нет, поди не прикрой, когда на каждого перехватчика 26-28 прикрывающих приходится... а Ил-2 что по классу, что по применению уже Б-17?! - очередная новость для меня, прям день открытий какойты.

 

Хотя говорилось же, что лучшее прикрытие - это вообще вымести истребители противника с неба.

Ну если исходить из этой позиции - то лучшее прикрытие - это свои танки на ВПП у вражины, отсюда следует, что Мустанг не только по отношению к Як-3 сливает, но так же и по отношению к Т-34:doh:

Веселый финал, однако.

Edited March 29, 2012 by BJ

[Yo-Yo]

Я конечно понимаю ваши попытки "слепить мину", но вводные параметры - "Мустанг/Болт не хуже Яка справился бы с задачами последнего" вовсе не я ставил...

Они-то прикрывали и хорошо прикрывали, спору нет, поди не прикрой, когда на каждого перехватчика 26-28 прикрывающих приходится... а Ил-2 что по классу, что по применению уже Б-17?! - очередная новость для меня, прям день открытий какойты.

 

 

Ну если исходить из этой позиции - то лучшее прикрытие - это свои танки на ВПП у вражины, отсюда следует, что Мустанг не только по отношению к Як-3 сливает, но так же и по отношению к Т-34:doh:

Веселый финал, однако.

 

Тогда в студию объяснение вот таким фактам - почему на западном фронте американские самолеты справлялись со своей задачей против немцев, в Корее справлялись против советских самолетов, которые справлялись с немецкими. Такая вот загогулина...

 

Да и насчет того, как Яки прикрывали Ил-2. Не все тут было гладко, если судить по потерям штурмовиков.

[Yo-Yo]

Хуже всех дело обстояло у истребителей Яковлева. Конструктор пренебрег требованиями НКАП о возможности разборки планера. Яки имели неразъемный лонжерон крыла. Пулевое попадание в него, хотя и не приводило к потере самолета в бою, но за ним, как правило, следовало списание. Взаимозаменяемость, за некоторыми исключениями, так же была никакой. Щитки, закрылки, панели, даже стойки шасси часто имели разные размеры и подгонялись на заводе "по месту". Найти "донора" в полевых условиях порой было нереально. Конечно, зависело это от низкой культуры производства на заводах (а Яковлеву достались далеко не самые лучшие), но и сама конструкция была далеко не передовой.

 

Ну апофеозом конструкторских достижений была конструкция штуцера для заправки сжатым воздухом - МиГ, Ла и Як имели свои уникальные штуцеры. И это в сверхцентрализованной административной системе.

[Bobchinsky]

в Корее справлялись против советских самолетов, которые справлялись с немецкими. Такая вот загогулина...

 

Много американцы в корее сбили поршневых советскких самолётов, управляемых советскими пилотами?

[BJ]

Тогда в студию объяснение вот таким фактам - почему на западном фронте американские самолеты справлялись со своей задачей против немцев, в Корее справлялись против советских самолетов, которые справлялись с немецкими. Такая вот загогулина...

Лехко, советскими самолетами рули не всегда советские пилоты - это раз (на что способен советский пилот на руссфанере в этой ветке уже не раз писалось), и опять таки смешал в кучу прикрытие и перехват - это два.

 

Да и насчет того, как Яки прикрывали Ил-2. Не все тут было гладко, если судить по потерям штурмовиков.

Если не затруднит, отвечу после следующих цифр:

1. Потери от ЗА и от перехватчиков.

2. При потерях от перехватчиков сколько раз прикрывали именно Яки... есть весткие основания полагать, что Ил-2 не только Яки "крышевали".

 

Жду :)

 

Я так понимаю, по поводу, что Т-34 круче Мустанга вопросов уже нет?:music_whistling:

 

P.S. чем не устраивает пропозиция Олега(Зерол)... есть игра, которая предоставляет:

1. ударника

2. быстрый и высотный самолет

3. менее быстрый и менее высотный самолет, но более маневренный.

 

Так же есть форум, который предоставляет массу теоретиков.

Так может сгенерим ситуасион? ФВ, ограничение по высоте для 1, для 2 - без разницы... Посмотрим как теоретик на 2, прикроет 1 от теоретика на 3?

 

Будут условный Ил-2, условный Р-51 и условный Бф-109... теоретик на 3 постарается, что бы воронки на земле от 1 и 2 были рядом.

Edited March 29, 2012 by BJ

[sprr0w_77]

Да и насчет того, как Яки прикрывали Ил-2. Не все тут было гладко, если судить по потерям штурмовиков.

 

Ил-2 летал на небольших высотах зачастую под плотным огнем зенитной артиллерии и стрелкового оружия. Надо это учитывать.

[BJ]

Ил-2 летал на небольших высотах зачастую под плотным огнем зенитной артиллерии и стрелкового оружия. Надо это учитывать.

 

Я уже поинтересовался у него по этому поводу, как собсвенно и про советских пилотов на "поршнях" в Корее.