Закупка вооружений за рубежом

[ААК]

Что касается "танков нового поколения", то открою маленький секрет, тот же Абрамс будет служить до середины нынешнего века, ага.

:megalol:Вы всерьёз думаете, что до 2050 года не появится не одного танка с концепцией, подобной Т-95??? А разработки - это ведь не только новая техника, это опыт. Перестанем производить и разрабатывать танки сейчас - не сможем это делать никогда. Это по-моему, всё равно, что прекратить разработку ПАКФА на основании того, что у нас есть Су-35.

И вообще, откуда такие мысли - "раз у Американцев нет, значит и нам делать что-то новое не надо"? Тот же Т-64, ЕМНИП, был первым в мире серийным основным танком с комбинированной бронёй и 125мм пушкой, который превосходил как средние, так и тяжёлые танки, существовавшие до него.

Уже все пришли к единому выводу, что это очередной виток порочной практики бездумного пложения типов - потом появится машина поддержки поддержки, а потом поддержки поддержки поддержки, и так до бесконечности.

В БМПТ можно было бы переделывать старые Т-72, что при наших бюджетах немалоажно. Сама по себе эта машина вызывает ассоциации с обликом танков будущего.

И кстати, если верны слухи о том, что будет разработана тяжелая БМП, то получается что наш think-tank на Базе не зря столько остраниц поисписал еще пару лет назад - именно это и предлагали, взамен пятого колеса в виде БМПТ.

Ну если так, то хорошо.

Edited April 9, 2010 by ААК

[FeoFUN]

:megalol:Вы всерьёз думаете, что до 2050 года не появится не одного танка с концепцией, подобной Т-95???

Именно, и даже не я так думаю, а все ведущие страны-производители и их КБ.

 

А разработки - это ведь не только новая техника, это опыт. Перестанем производить и разрабатывать танки сейчас - не сможем это делать никогда.

А мы Т-90 не производим? Пусть вот его до ума доведут и сделают действительно основным боевым танком.

 

Это по-моему, всё равно, что прекратить разработку ПАКФА на основании того, что у нас есть Су-35.

ПАК ФА догоняет Рэптора, тут волей неволей разрабатывать надо - смена поколений назрела, в танках ситуация совершенно другая.

 

И вообще, откуда такие мысли - "раз у Американцев нет, значит и нам делать что-то новое не надо"?

Оттуда, что мы бедней американцев в пару десятков раз.

 

Тот же Т-64, ЕМНИП, был первым в мире серийным основным танком с комбинированной бронёй и 125мм пушкой, который превосходил как средние, так и тяжёлые танки, существовавшие до него.

Во-во-во, продолжаем жить в СССР. С добрым утром - Совок "всё" уж как 20 лет назад, и именно от потуг "догнать и обогнать".

 

В БМПТ можно было бы переделывать старые Т-72, что при наших бюджетах немалоажно.

Это мертвому припарки - шасси Т-72 стоит копейки, именно поэтому и модернизацию Рогатка зарубили, нет смысла вкладывать мллион-другой баксов в старое шасси.

 

Сама по себе эта машина вызывает ассоциации с обликом танков будущего.

Пофиг что она вызывает, хоть эротические фантазии - факт, что новый заведомо излишний тип никому не уперся, особенно нам - бедным.

 

Ну если так, то хорошо.

Вот и мы на Базе о том же.

[ААК]

Вобщем, как всегда - пока будем доводить Т-90, у них появится что-то новое, потом лет 10 будем разрабатывать новый Т-95, потому что

волей неволей разрабатывать надо - смена поколений назрела

Разработаем наконец, отставание за это время будет расти и... Всё по-новой.

Хорошо что хоть в авиации не так - и ПАК-ФА, и 35 нормально развиваются.

[FeoFUN]

А вы что, всерьез полагаете, что Т-95, ТЗ на который еще в 80-е писалось, будет котироваться в середине нынешнего века?!!! Это даже не наивность, это что-то большее.

 

И да, будем смотреть что разрабатывают они и в соответствии с этимс вырабатывать требования к своим образцам, потому что они могут себе позволить навязывать всему миру своё видение, а у нас на это ни сил ни средств нету. Поэтому будем смотрить и делать также в соответствии и под влиянием - у нас выбора нет, мы не можем с нашими более чем скромными ресурсами бежать на полпоколения впереди, обрекая себя сначала на запрограммированные огромные затраты на разработку действительно нового поколения, потом орбрекая на отствание, потому что когда ТАМ дейсвтительно появятся новые танки, наш Т-95 уже будет раритетом, но выбросить его на половине срока службы и по мнавению руки заменить новым типом - мы не сможем.

 

Логика предельно ясная тут.

 

И с ПАК ФА путать не надо вот еще почему - ПАК ФА и Рэптор пришлись на окончание Холодной Войны и распад СССР, и даже программу Рэптора лихорадило так, что и подумать никто до этого не мог, наша же пятерка и вовсе была в состоянии клинической смерти.

[ААК]

А вы что, всерьез полагаете, что Т-95, ТЗ на который еще в 80-е писалось, будет котироваться в середине нынешнего века?!!! Это даже не наивность, это что-то большее.

Вообще-то это вы предположили, что Абрамс будет котироваться до середины 20-го века:). Я о конкретных сроках ничего не писал, просто предположил, что до 2050-го года точно появятся новые танки.

[FeoFUN]

Вообще-то это вы предположили, что Абрамс будет котироваться до середины 20-го века:).

Именно, и не предположил - так говорят сами разработчики и эксплуатанты этого самого Абрамса.

 

Я о конкретных сроках ничего не писал, просто предположил, что до 2050-го года точно появятся новые танки.

В чьих то отстраненных фантазиях, возможно, но не в реальности.

[Tapir]

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=8

VIM

Часть дословной расшифровки беседы:

ВМ: У меня два вопроса . Один по тематике непосредственно - принято ли решение по силовым установкам, трансмиссиям комплекса тяжелых машин переднего края? И разрешите ли вы показать представителя этого комплекса летом этого года в Тагиле?

ВП: Я хотел спросить, что вы имеете в виду?

ВМ: Имею в виду 195-й объект.

ВМ: И второй вопрос. Вы справедливо отметили про дыры и провалы в технологиях, в некоторых образцах и системах вооружения. А такой вопрос — почему тогда у нас продолжается производство некоторых «избыточных» образцов вооружения и опытно-конструкторских работ, которые имеют корни в советских временах, создавались для другой войны, для другой армии...

ВП: Дадите их мне, мы их завтра закроем, если я их не знаю...

ВМ: Пожалуйста — БМД-4, 2С25 «Спрут»...

ВП: Вы видели, на прошлом параде БМД-4 была у нас? Даже на параде их не было. Скажите, сколько мы из закупили? По крайней мере, пока я начальник вооружения, ни одной. Повторяю — ни одной. Вот два года в июне исполнится, за два года — ни одной...

ВМ: В то же время командующий ВДВ отчитывается, что на последних учениях БМД-4 действуют...

ВП: Была опытная партия до 2008 года, вот он наверное ее и показывает.

ВМ: Я вот как раз эти темы имею в виду — БМПТ, 2С25, «Бурлак», «Коалиция». Думаете ли вы их продолжать, закупать это вооружение. Подходит ли оно для современных условий?

ВП: Все, что вы назвали, в приоритетные образцы вооружения и военной техники не входит. И деньги на них не выделяются. А про 195-й объект — мы эту работу прекратили с 2009 года. И в девятом году мы просто часть средств заплатили, для того, чтобы рассчитаться за затраты, понесенные предприятием. И если предприятие считает необходимым рассекретить его, выйдет на нас с предложением, то мы его рассмотрим.

...

...Нет Виталий Иванович, я же процитировал Поповкина, он прямо говорит, что закупаться будут технологии, а не конечная продукция. Конечная продукция закупается (временно!) для срочного закрытия дыр там, где у нас вообще НОЛЬ, нет ничего реально работоспособного...

 

Т-90М должны довести, как я понял, к концу года. (Хотя могли бы и раньше если бы средства сразу на бурлак не выделяли.)

 

PS Если большая война, то она начнется так же как завершилась большая прошлая http://www.youtube.com/watch?v=NOjAC41aDlM&feature=related, или не начнется. Скорее второе

[FeoFUN]

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=8

VIM

Как бальзам на душу - спасибо.

 

P.S. Даже надеяться боюсь - неужели у нас зачатки реальной военной науку вновь появились? Еще несколько лет назад никто и надеятсья не мог, что весь этот советский хлам прикроют.

[frogfoot84]

моё ИМХО. Поповкин мыслит правильно. Даже удивился, неужели есть такие люди наверху, которые могут рассуждать прагматично.

По поводу об.195. Сколько мы "рожаем" его?? даже представить трудно каких годов там технологии.

Вот довести до ума Т-90 вот что нужно.Там работы много.

БМПТ? никогда не понимал её БОЛЬШИХ плюсов.:joystick:.

вот сделать хорошую БПМ, НАКОНЕЦ, вот это задача.

Коалиция? глубокими корнями из МСТА-С....

БМД-4 ? это та БМД-3 с бахчёй?? А сделать наконец хорошую защиту и УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭКИПАЖА И ДЕСАНТА никак? Или у нас как всегда, главное, чтоб довёз до места назначения, а там уж пускай хоть как шпроты вываливаются?..ну-ну

Edited April 9, 2010 by frogfoot84

[Tapir]

моё ИМХО. Поповкин мыслит правильно. Даже удивился, неужели есть такие люди наверху, которые могут рассуждать прагматично.

Если честно, про то что "за границей все бронированно нано броней легкой и прочной" а у нас старое железо или типа "т-90 это модернизация т-34, и там оказывается рычаги" и прочая ахинея, настораживает...

Вот довести до ума Т-90 вот что нужно.Там работы много.

Там работы подходят к завершению. И придвидится оченьхороший итог. Наконец то собрали всё воедино.

И Коалиция с Мстой очень разные вещи. Но концептуально скорее всего, без Коалиции тоже неплохо и модернизации Мсты достаточно. ИМХО

Edited April 9, 2010 by Tapir

[Chizh]

С VIM-ом сложно не согласиться в большинстве суждений.

 

Давайте забудем о советских временах и посмотрим в глаза реальности: движков нет, современных трансмиссий нет, современных управляемых ГП подвесок нет, современной микроэлектроники, MEMS и прецизионных приводов почти нет, с боеприпасами положение аховое, системы управления отстают на поколение, системы защиты архаичны... Из чего компоновать перспективную БТТ? На коленке мы можем собрать единичные образцы чудо-оружия, но это бессмысленная трата денег. Сейчас такую практику решили прекратить. Что совершенно справедливо, ибо при серьезном военном бюджете получаем на выходе с гулькин хрен. "Освоили" бабло уже по нескольким программам вооружения, а в ЮО армия опять воевала на БМП-1 и с дремучей системой связи... Сейчас ОПК ожидают преобразования, по своей радикальности сравнимые с путинско-сердюковской "революцией" в вооруженных силах.

[FeoFUN]

Сейчас ОПК ожидают преобразования, по своей радикальности сравнимые с путинско-сердюковской "революцией" в вооруженных силах.

Дай то Бог. И если я правильно понимаю, сокращение кол-ва стратегических предприятий под контролем государства - первый шаг к перерождению и оживлению этого догнивающего огрызка советского ВПК. Правильно, пусть пасут поляну и дадут людям работать и зарабатывать, если конечно пасти правильно будут, по совести.

[Tapir]

С VIM-ом сложно не согласиться в большинстве суждений.

Кстати да. И с этим я с ним тоже согласен

]. Т-90 - вполне современный танк, с большим потенциалом модернизации. Супернадежная машина для боевых действий в любых регионах мира, в любых климатических условиях, в армиях с разными способами комплектования личным составом. Машина одного уровня с западными "одноклассниками", но превосходящая их по эксплуатационным свойствам и цене.

[Chizh]

Кстати да. И с этим я с ним тоже согласен

]. Т-90 - вполне современный танк, с большим потенциалом модернизации. Супернадежная машина для боевых действий в любых регионах мира, в любых климатических условиях, в армиях с разными способами комплектования личным составом. Машина одного уровня с западными "одноклассниками", но превосходящая их по эксплуатационным свойствам и цене.

Тут я с ним не соглашусь.

Наши танки при надежной "дуракоустойчивой" ходовой части уступают в плане боевой эффективности современным западным. Это не вспоминая про комфорт.

 

P.S.

Купили бы наши уже Леклерки или Леопарды и не парились.

Edited April 9, 2010 by Chizh

[RUS MK]

Вобщем, как всегда - пока будем доводить Т-90, у них появится что-то новое, потом лет 10 будем разрабатывать новый Т-95, потому что

 

Дык какая разница, какое железо довезет снаряд до цели? Разрабатывать надо электронику, различные системы, движки, боеприпасы и т.д.

 

Американцы до сих пор свои кобры модернизируют. И что? Кобра хуже какого-нибудь Ка-52? Извольте.. :) По нафаршированности несопоставимо.

[Fisben]

P.S.

Купили бы наши уже Леклерки или Леопарды и не парились.

 

Андрюх, ты наивен. Ничего хорошего нам никто не продаст.

[Tapir]

Тут я с ним не соглашусь.

Наши танки при надежной "дуракоустойчивой" ходовой части уступают в плане боевой эффективности современным западным. Это не вспоминая про комфорт.

 

P.S.

Купили бы наши уже Леклерки или Леопарды и не парились.

Скажу так. Сдесь не форум БТТ, а на тех форумах много и подолгу на фотографиях и чертежах люди в теме на протяжинии лет сравнивают и достоинства и не достатки. Спорят по долгу.....

PS

И уж точно не купили бы наши ни Леопарды ни тем более дорогие Леклерки. Т-90А удовлетворяет требованиям заказчика (эффективность/стоймость) (в плане боевой эфективности смотря какие из свойств танка более приоритетны для данного случая)

Но тем не менее появились деньги (поменялись приоритеты)и вуаля

:thumbup: С пушкой 2А82....

 

Сергей Белоног написал(а):

 

Здравствуйте товарищи! Я Сергей Белоног ведущий-инженер технолог на ОАО "НПК "Уралвагонзавод" в цехе изготовления трансмиссий,

участок механической обработки, стаж работы более 8 лет. Поздравляю всех с Рождеством!

 

Прочитав в интернете немало информации по теме ОБТ, с целью изучения перспективных направлений моей работы,

в своих поисках информации я зачастую натыкаюсь на ряд заблуждений, которые мешают нормальному течению диалога

между участниками форумов или разрушают стройность мысли в статьях посвященных танкостроению в России.

В основном эти заблуждения основаны на незнании производства и его организации.

Прошу всем, кто прочитает опровержение этих заблуждений учесть их как факт и не повторять в дискуссиях,

для того чтобы диалог не сходил с заранее заявленной темы.

 

Первое заблуждение: "Уралвагонзавод" (УВЗ - Нижний Тагил) и УКБТМ это одно и тоже, при этом гигант УВЗ лоббирует свое изделие.

 

На самом деле "Уралвагонзавод" (УВЗ - Нижний Тагил) и УКБТМ - это совершенно разные организации, с разным руководством, разными генеральными директорами,

и разными финансовыми потоками, в том числе и зарплатными. УВЗ - крупнейший машиностроительный завод, коллектив 30000 человек,

УКБТМ - конструкторское бюро коллектив не более 1000 человек. У УВЗ есть свои конструкторские бюро, занимающиеся дорожной техникой

и нестандартным оборудованием.

Взаимоотношение между УВЗ и УКБТМ чисто договорные на финансовой основе, нет прямого подчинения одних другим. Если говорить о лоббировании

производства "своего" изделия со стороны УВЗ то это не правильно, УВЗ не имеет "своего" изделия, а изготавливает то изделие, которое покупает

заказчик, конструкции того КБ, которое выберет заказчик, в той комплектации (вооружением, СУО, защита) которая устраивает заказчика,

это относится к любому изделию ОБТ, БМПТ, БРЭМ и т.п.

УВЗ делает не только специзделия, на данный момент половина объема продукции - это вагоны, оставшаяся половина - это дорожная техника

(тракторы, экскаваторы, погрузчики) и спецтехника. Главная задача УВЗ - это обеспечения работой и достойной зарплатой коллектива в 30000 человек,

а не выпуск "своего" изделия, для УВЗ любая продукция своя - это та, которая на нем делается и продается, есть много примеров производимой

продукции УВЗ не являющейся детищем собственных КБ и УКБТМ. Таким образом гигант машиностроения УВЗ не лоббирует никаких изделий а производит то,

что продается, если говорить об УКБТМ – то лобби с их стороны невозможно из-за малого веса в промышленности.

 

Второе заблуждение: производственная база УВЗ не в позволяет изготавливать современные и перспективные ОБТ.

 

На самом деле УВЗ в состоянии выпускать любой из ныне имеющихся образцов ОБТ.

Выпуск ОБТ Т-90 определяется только спросом именно на Т-90 со стороны заказчика.

Если был бы спрос на другие ОБТ УВЗ производил бы другие ОБТ, сложностей нет никаких.

Для всех Российских ОБТ корпус - это сварная конструкция, башня тоже, сварить ту или другую башню или корпус не проблема, имея специализированные

цеха сварки и обработки этих узлов.

УВЗ делает много видов трансмиссий помимо специзделий, в том числе и тракторную с 24 скоростями, экскаваторную колесную, экскаваторную гусеничную

и внедрить ещё одну, имея специализированные цеха и оборудование - это только желание заказчика. Балансиры, торсионы, погоны, катки - всё это типовые

детали для любого нашего ОБТ. Имея все типы оборудования и специализированные цеха изготавливать ОБТ любой конструкции для УВЗ не проблема.

С момента создания ОАО "НПК "Уралвагонзавод" в распоряжении теперь уже корпорации также находятся все производственные и интеллектуальные

мощности других составляющих корпорации таких как Омский КБТМ и УКБТМ и многих других входящих на равных в корпорацию.

Также по кооперации любой из заводов входящих в ОАО "НПК "Уралвагонзавод" может производить составляющие

для изготовления любого из выбранных заказчиком ОБТ, например если Омский завод в состоянии выпускать башни на которые есть спрос, он может

их выпускать, и они будут устанавливаться на Т-90, конструктивная проработка этого варианта - это лишь пожелание заказчика, конечно при наличии таких пожеланий.

 

Третье заблуждение: конструкция танка - это плод гениальной фантазии одного конструктора или одного КБ им руководимым.

Конструкция танка это конструктивные решения тех требований к защищенности, комплектации вооружением и подвижности, которые выдвигает заказчик,

заказчик утверждает не только конструкторскую документацию но и технологическую документацию, а также ценообразование, представитель заказчика

присутствует на всех стадиях изготовления и проектирования изделий. Конструктивные решения могут быть любыми, всё зависит от сроков и желаний заказчика,

для конструктора реализовать те или иные пожелания не проблема при нынешних САПР, и систем трёхмерного проектирования сроки разработок мизерные.

Комплекс устанавливаемого вооружения на ОБТ или БМПТ продиктован решением заказчика, а также углы обстрела этим оружием.

Конструкторские бюро основывают свои конструкции на существующих технологиях под существующие требования по определению, создание новых технологий - это

дело научно-исследовательских институтов, задание требований к военной технике - дело военных.

Т-90С (А) критикуют наиболее часто за сварную крышу башни, установку фонарей "шторы" вместо контейнеров ДЗ - это конструктивные решения,

принятые заказчиком не по глупости, а по технической обоснованности, за 10 лет существования сварной башни, если бы потребовал

заказчик крыша стала бы цельной и прожекторы "шторы" давно стояли бы поверх блоков ДЗ, даже такие решение как количество выстрелов в боекомплекте

автомата заряжания не являются проблемными с конструктивной точки зрения, а продиктованы лишь требованием заказчика. А требования заказчика основаны

на опыте эксплуатации, вероятностных расчетах поражения, тех или иных областей машины, а также средним временем "жизни" в бою.

Edited April 9, 2010 by Tapir

[Blazer]

Сергей Белоног написал(а):

[...]

А вы его свежие посты почитайте.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=9

[Tapir]

А вы его свежие посты почитайте.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=151&p=9

И каким образом это влияет на характеристики Т-90А (М) и на то, что я процитировал?

[FeoFUN]

Почти двухчасовой круглый стол с участием Поповкина.

 

http://rian.ru/press_video/20100407/219089968.html

[Chizh]

Почти двухчасовой круглый стол с участием Поповкина.

 

http://rian.ru/press_video/20100407/219089968.html

Поповкин говорит в общем правильные вещи.

[Chizh]

Макиенко обозначил следующие направления зарубежных маркетинговых исследований вооружения:

1. БПЛА (Израиль)

2. Экипировка "бойца будущего"

3. Воздухонезависимые энергетические установки (Франция, Германия, Швеция)

4. Гидроакустические станции (невозможно создать новые поколения ПЛ, но никто не продает)

5. Система поиска и уничтожения морских мин по курсу корабля (Германия, Италия)

6. Тепловизоры для бронетанковой техники (Франция)

7. Трансмиссия для бронетанковой техники (Германия)

8. Снайперские стрелковые системы (США, Британия, Финляндия)

9. Авиационные подвесные оптико-электронные контейнеры (Франция)

10. Колесные бронированные машины с усиленной противоминной защитой (ЮАР)

[FeoFUN]

Поповкин говорит в общем правильные вещи.

Ага, хотя я не совсем согласен с тезисом о том, что закупка зарубежом однозначно заставит наши предприятия "резвей крутиться" - не вижу предпосылок к этому, пока оно в большинстве своём государственое, а значит "не моё - не жалко", да и к конкурентной среде вопросы есть - если можно так назвать эту среду личных связей, откатов и неконтролируемого лоббирования своего кармана. Пусть сначала здоровую конкурентную среду и правила игры создадут, только тогда и можно будет надеяться, что и наши предприятия подтянутся, а не зачахнут еще быстрей.

[frogfoot84]

Макиенко обозначил следующие направления зарубежных маркетинговых исследований вооружения:

1. БПЛА (Израиль)

2. Экипировка "бойца будущего"

3. Воздухонезависимые энергетические установки (Франция, Германия, Швеция)

4. Гидроакустические станции (невозможно создать новые поколения ПЛ, но никто не продает)

5. Система поиска и уничтожения морских мин по курсу корабля (Германия, Италия)

6. Тепловизоры для бронетанковой техники (Франция)

7. Трансмиссия для бронетанковой техники (Германия)

8. Снайперские стрелковые системы (США, Британия, Финляндия)

9. Авиационные подвесные оптико-электронные контейнеры (Франция)

10. Колесные бронированные машины с усиленной противоминной защитой (ЮАР)

имхо, Поповкин и этот, Макиенко, правильные вещи "толкают".

Если сами не можем, а как показывает время - не можем, надо заимствовать.

[FeoFUN]

Фрогфут, колись - это ты у сухоруковских урашек перед носом тряпкой плюрализма мнений махаешь? :D

 

Если ты, тады - ой. Готовь зонтик, проктологи предсказывают говноливень с флудом с порывистым флеймом. :megalol: