Противоракетные Маневры

[Chizh]

Лучший способ сжечь энергию ракеты -- заставить ее выйти на отрицательные перегрузки.

Ракета имеет симметричную аэродинамическую компоновку, поэтому ей без разницы знак перегрузок.

[OSMAN]

однако гравитация имеет значение :) . поэтому маневры где она помогает ,сохраняют больше энергии ракеты, а где мешает наоборот.следовательно когда ракета делает маневр к земле то движение совпадает с вектором гравитации и это более энергетически выгодный для нее момент чем маневр от земли. насколько я понимаю это не совпадает с отрицательныи\ положительными перегрузками :) но все же.

[308]

Ракета имеет симметричную аэродинамическую компоновку, поэтому ей без разницы знак перегрузок.

 

Может я и неправильно выразился - ракета на наборе высоты с ускорением не может погасить скорость (инерцию) плоскостями с резким переходом на отрицательные углы - нужно сочетание мощного ракетного руля, хотя бы вполовину мощности маршевого, на носу ракеты и поворотное сопло маршевого двигателя, чего тяжелая ракета ЗРК не имеет.

 

Летчик должен построить виртуальный "теугольник" и стремиться сделать угол встречи минимальным, после чего выполнить отворот вниз с разворотом на больших расстояниях или "подныриванием" на малых.

 

Естественно это все "на глаз", без расчетов, но летчик "на глаз" и действует - просчет противоракетных маневров БЭВМ придет в авиацию с уходом из нее пилотов...

[Chizh]

Может я и неправильно выразился - ракета на наборе высоты с ускорением не может погасить скорость (инерцию) плоскостями с резким переходом на отрицательные углы - нужно сочетание мощного ракетного руля, хотя бы вполовину мощности маршевого, на носу ракеты и поворотное сопло маршевого двигателя, чего тяжелая ракета ЗРК не имеет.

Извините, но это какая-то ересь.

 

Летчик должен построить виртуальный "теугольник" и стремиться сделать угол встречи минимальным, после чего выполнить отворот вниз с разворотом на больших расстояниях или "подныриванием" на малых.

Изматывание ракеты есть выполнение любого маневрирования, что заставляет ракету также маневрировать и терять скорость.

[308]

Извините, но это какая-то ересь.

Да ничуть :)

Хорошо это иллюстрирует спуск космических аппаратов с орбиты - управление полетом с помощью аэродинамических поверхностей требует меньше топлива, мощности, перегрузок. По-моему это не теорема, а фундаментальный закон конструирования ЛА.

 

Утрированый пример: чтобы затормозить "в ноль" самолету достаточно повернуться максимальной площадью на "напор ветра", в то время как ракете нужно на развороте использовать маршевый двигатель как тормозной.

 

В нашем ЗРК-шном случае ракета не может совершать такие маневры - слишком большие перегрузки, отсутствие достаточно мощных рулей, а самолет "со скрипом костей", но может, у него и скорость меньше и возможность оперировать не только двигателем имеется...

 

В вакууме тут да - бал правит только мощность двигателя, но надеюсь летные модели в ЛО2 моделировались не для вакуума? :))

[Phantom11]

Да ничуть :)

Хорошо это иллюстрирует спуск космических аппаратов с орбиты - управление полетом с помощью аэродинамических поверхностей требует меньше топлива, мощности, перегрузок. По-моему это не теорема, а фундаментальный закон конструирования ЛА.

 

Утрированый пример: чтобы затормозить "в ноль" самолету достаточно повернуться максимальной площадью на "напор ветра", в то время как ракете нужно на развороте использовать маршевый двигатель как тормозной.

 

В нашем ЗРК-шном случае ракета не может совершать такие маневры - слишком большие перегрузки, отсутствие достаточно мощных рулей, а самолет "со скрипом костей", но может, у него и скорость меньше и возможность оперировать не только двигателем имеется...

 

В вакууме тут да - бал правит только мощность двигателя, но надеюсь летные модели в ЛО2 моделировались не для вакуума? :))

 

Все это очень интересно! Вы не могли бы трек записать, где обоснованна ваша теория на практике:music_whistling:?

[Chizh]

Хорошо это иллюстрирует спуск космических аппаратов с орбиты - управление полетом с помощью аэродинамических поверхностей требует меньше топлива, мощности, перегрузок.

Насчет меньше топлива это естественно. :)

Мощности чего? Приводов или еще чего-то?

Перегрузки можно создавать разные, как аэродинамическими поверхностями, так и двигателями.

 

По-моему это не теорема, а фундаментальный закон конструирования ЛА.

По моему это ваша личная трактовка.

 

Утрированый пример: чтобы затормозить "в ноль" самолету достаточно повернуться максимальной площадью на "напор ветра", в то время как ракете нужно на развороте использовать маршевый двигатель как тормозной.

Ракета это тот же самолет и подчиняется в общем тем же законам. То есть может тормозится увеличением Сх (маневр типа кобра), а может тормозится и двигательной установкой, если вектор тяги направить против движения.

 

В нашем ЗРК-шном случае ракета не может совершать такие маневры - слишком большие перегрузки, отсутствие достаточно мощных рулей, а самолет "со скрипом костей", но может, у него и скорость меньше и возможность оперировать не только двигателем имеется...

Опять ересь.

Ракета в общем случае создает бОльшие перегрузки и сильнее тормозится.

[308]

Мощности чего

Кинет. энергия летящего тела допустим 1млн.Дж, чтобы его затормозить надо приложить столько же. Но трение является фактически "халявной" энергией, а тяга двигателя нет.

 

По моему это ваша личная трактовка.

Меня Ваша позиция пугает! Вы хотите сказать, что от площади рулей скорость поворота не зависит.

 

Ракета это тот же самолет и подчиняется в общем тем же законам.

Тоже мне открытие! Конечно тем же. Но конструкция и у ракеты ДРУГАЯ. Полноценное торможение двигательной установкой (100% тяги маршевого на тормоз) в нашем частном случае невозможно. А самолет может превысить g двигателя - ему торможение аэродинамикой помогает, это добавочная тормозная "тяга".

 

Опять ересь.

Ракета в общем случае создает бОльшие перегрузки и сильнее тормозится.

В чем ересь? У них скорости разные совсем, естественно перегрузки на маневрирование разные... Саолет со своими 600км/ч может отвернуть на 90градусов Цпогасив" энергию о воздух, а ракета со своими 3-4тыс км/ч не в состоянии. И дело не только в прегрузки - для этого нужна огромная энергия - ракета набирала ее к примеру 10-20 секунд полета и погасить ее оживальному телу без мощного тормозного двигателя невозможно.

Edited June 1, 2010 by 308

[308]

Вы не могли бы трек записать, где обоснованна ваша теория на практике

Это шутка такая или что? Какая "теория"? это аэродинамика! Развернуть лист фанеры в воздухе проще чем пулю.

[Chizh]

Кинет. энергия летящего тела допустим 1млн.Дж, чтобы его затормозить надо приложить столько же. Но трение является фактически "халявной" энергией, а тяга двигателя нет.

Это понятно. При возможности тормозиться сопротивлением среды, нужно именно так и делать. :)

 

Меня Ваша позиция пугает! Вы хотите сказать, что от площади рулей скорость поворота не зависит.

Я этого не говорил.

От площади рулей, при прочих равных, зависит управляющий момент.

 

Тоже мне открытие! Конечно тем же. Но конструкция и у ракеты ДРУГАЯ. Полноценное торможение двигательной установкой (100% тяги маршевого на тормоз) в нашем частном случае невозможно.

ПО моему это не возможно и для самолета и для ракеты воздух-воздух. :)

 

А самолет может превысить g двигателя - ему торможение аэродинамикой помогает, это добавочная тормозная "тяга".

Мало понятно.

У вас какие-то проблемы с техническим языком.

 

В чем ересь?

Ересь в том, что ракета не может совершать маневры способные вызвать торможение аналогичное самолету.

Ракета выходит на большие углы атаки и тормозится на них точно также как самолет.

 

У них скорости разные совсем, естественно перегрузки на маневрирование разные...

Да.

 

Саолет со своими 600км/ч может отвернуть на 90градусов Цпогасив" энергию о воздух, а ракета со своими 3-4тыс км/ч не в состоянии.

Это ваша ошибка.

На больших сверхзвуковых скоростях полета, качество ЛА значительно ниже, чем на дозвуке. Любой маневр на сверхзвуке вызывает большие потери энергии. Поэтому ракеты очень энергично тормозятся.

 

И дело не только в прегрузки - для этого нужна огромная энергия - ракета набирала ее к примеру 10-20 секунд полета и погасить ее оживальному телу без мощного тормозного двигателя невозможно.

Опять ересь.

Еще раз, на сверхзвуке ракета теряет энергию значительно энергичнее чем дозвуковой самолет из-за значительно более низкого качества.

 

Учите теорию.

Edited June 1, 2010 by Chizh

[308]

Мало понятно.

У вас какие-то проблемы с техническим языком

Проблем бы как раз не было, если бы я разговаривал с авиаконструктором. Объясню еще проще: самолет разгоняется до 1тыс. км\ч допустим 200 секунд и может погасить эту скорость сопротивлением воздуха (максимальным углом атаки, закрылками, тормозом и т.п.) и двигателем (мифическая 100% обратная тяга).

Ракета за 200 секунд набирает скорость 1 тыс. км/ч, но гасит она ее только двигателем (мифическая 100% обратная тяга) и куцыми поверхносями.

Самолет: итого 200 сек - 10кв.м площади.

Ракета : итого 200 сек - 1кв метр площади.

Что затормозится быстрее припрочих равных?

PS все цифры "с потолка", для наглядности.

 

Это ваша ошибка.

На больших сверхзвуковых скоростях полета, качество ЛА значительно ниже, чем на дозвуке.

Я числа не приводил не считал, гвоорил только о частном случае с ЗРК, меня почему-то

обвинили в "фантазиях".

 

а сверхзвуке ракета теряет энергию значительно энергичнее чем дозвуковой самолет

разницу в скоростях Вы сами указали :) -самолет имеет фору во времени и так спасается.

[wed]

Проблем бы как раз не было, если бы я разговаривал с авиаконструктором. Объясню еще проще: самолет разгоняется до 1тыс. км\ч допустим 200 секунд и может погасить эту скорость сопротивлением воздуха (максимальным углом атаки, закрылками, тормозом и т.п.) и двигателем (мифическая 100% обратная тяга).

Ракета за 200 секунд набирает скорость 1 тыс. км/ч, но гасит она ее только двигателем (мифическая 100% обратная тяга) и куцыми поверхносями.

Самолет: итого 200 сек - 10кв.м площади.

Ракета : итого 200 сек - 1кв метр площади.

Что затормозится быстрее припрочих равных?

PS все цифры "с потолка", для наглядности.

 

 

Я числа не приводил не считал, гвоорил только о частном случае с ЗРК, меня почему-то

обвинили в "фантазиях".

 

 

разницу в скоростях Вы сами указали :) -самолет имеет фору во времени и так спасается.

а при чём тут 200с на разгон? какую роль играет время разгона в вероятности попадания ракеты в цель? Почему ракете надо затормозиться что бы попасть в цель? Исходя из логики ракете необходимо довернуть(развить перегрузку) на цель что бы попасть.

Зачем ракета гасит скорость двигателем??????? (на ракетах реверс двигателя есть????)

В случае когда истинная скорость ракеты = скорости самолёта = 1000км/ч у самолёта будет преимущество в манёвренности, но ведь у ракеты обычно скорость в несколько раз больше чем у самолёта.

[Chizh]

Проблем бы как раз не было, если бы я разговаривал с авиаконструктором.

Мое первое образование, инженер-конструктор баллистических ракет.

 

Объясню еще проще: самолет разгоняется до 1тыс. км\ч допустим 200 секунд и может погасить эту скорость сопротивлением воздуха (максимальным углом атаки, закрылками, тормозом и т.п.) и двигателем (мифическая 100% обратная тяга).

Ракета за 200 секунд набирает скорость 1 тыс. км/ч, но гасит она ее только двигателем (мифическая 100% обратная тяга) и куцыми поверхносями.

По моему Вы слабо понимаете динамику полета ЛА.

И самолет и ракета являются ЛА подчиняющиеся одинаковым аэродинамическим законам. Эти ЛА теряют энергию при увеличении Сх, например при выходе на большие углы атаки одинакого.

 

Самолет: итого 200 сек - 10кв.м площади.

Ракета : итого 200 сек - 1кв метр площади.

Да, но ракета имеет значительно меньшую массу и следовательно энергию.

 

Что затормозится быстрее припрочих равных?

Для ответа на этот вопрос нужно знать чем и как они будут тормозиться.

 

PS все цифры "с потолка", для наглядности.

Что с потолка, заметно.

Но только тут Вы демонстрируйте свое незнание предмета.

Edited June 1, 2010 by Chizh

[308]

какую роль играет время разгона в вероятности попадания ракеты в цель?

Разность скоростей цели и ракеты играет большую роль на терминальном участке наведения. Современные технологии позволяют поражать цель прямым попаданием. А физика это сильно затрудняет. Посмотрите как работает THAAD на перехвате целей на малом удалении. Ракета гасит разгон широкими спиралями - если на терминальном участке скорость будет слишком большая, то на поражение даже слабоманеврирующей цели (или на компенсацию ошибки наведения) не хватит времени. Для любого поворота нужно гасить скорость/энергию и чем она больше, тем больше надо усилий для поворота.

Проще говоря, картонной мишени достаточно легкого дуновения ветра, чтобы отклониться на миллиметр в сторону и пуля промахнется. Чтобы отклонить пулю на один мм нужно приложить очень большую энергию - должен дуть ураган.

[Chizh]

Разность скоростей цели и ракеты играет большую роль на терминальном участке наведения. Современные технологии позволяют поражать цель прямым попаданием. А физика это сильно затрудняет. Посмотрите как работает THAAD на перехвате целей на малом удалении. Ракета гасит разгон широкими спиралями...

Вы опять несете бред.

Если вы говорите про известное видео с ракетой, которая изображала широкую спираль, то это просто нештатная работа ракеты.

Ракеты ВВ и ЗВ никогда специально не гасят скорость.

 

 

- если на терминальном участке скорость будет слишком большая, то на поражение даже слабоманеврирующей цели (или на компенсацию ошибки наведения) не хватит времени.

Для любого поворота нужно гасить скорость/энергию и чем она больше, тем больше надо усилий для поворота.

Опять ересь.

Чем больше скорость, тем больше энергия, тем больше маневренные возможности и вероятность перехвата.

 

Уважаемый, идите учите матчасть, чтобы не смешить народ.

[308]

Мое первое образование, инженер-конструктор баллистических ракет.

Тогда вообще хорошо.

Отметьте в чем я не прав, объясняя явление ухода отт ракеты ЗРК, которая переходит от положительного угла к отрицательному?

я вижу сл. причины преимущества самолета:

способность быстро терять скорость, тормозя "площадью";

высокая скорость ракеты и малая площадь, которая не компенсируется малой массой.

 

Что не так? "Большая везуха" пилота разве вё решает? :))

[308]

Если вы говорите про известное видео с ракетой, которая изображала широкую спираль

Нет, Вы не правы. Именно штатный режим.

Опять ересь.

Чем больше скорость, тем больше энергия, тем больше маневренные возможности и вероятность перехвата.

 

Уважаемый, идите учите матчасть, чтобы не смешить народ.

А мне совесть не позволяет сказать то же самое.

Просто нарисуйте дугу разворота, которую опишет ракета на скорости 4М и самолет на 1М (одинаковый вес и с выключеными двигателями, чтобы исключить какой-нибудь ЖРД в 200 тонн тяги) . Неужто ракета развернется по меньшему радиусу?

[Chizh]

Тогда вообще хорошо.

Отметьте в чем я не прав, объясняя явление ухода отт ракеты ЗРК, которая переходит от положительного угла к отрицательному?

Вы не правы в основах.

Ракета никогда специально не гасит энергию/скорость.

Энергичное маневрирование цели приводит к энергичному маневрированию ракеты, которая теряет энергию на излете значительно сильнее цели, которая пополняет энергию за счет работы двигателей.

 

я вижу сл. причины преимущества самолета:

способность быстро терять скорость, тормозя "площадью";

высокая скорость ракеты и малая площадь, которая не компенсируется малой массой.

 

Что не так?

Последние Ваши утверждения не соответствуют действительности.

 

Еще раз поймите, ни ракете ни цели специально тормозить не выгодно. Забудьте свое ложное предположение о необходимости потери скорости целью для ухода от ракеты.

Edited June 1, 2010 by Chizh

[Chizh]

Нет, Вы не правы. Именно штатный режим.

Вы сильно заблуждаетесь. :doh:

 

Просто нарисуйте дугу разворота, которую опишет ракета на скорости 4М и самолет на 1М (одинаковый вес и с выключеными двигателями, чтобы исключить какой-нибудь ЖРД в 200 тонн тяги) . Неужто ракета развернется по меньшему радиусу?

Тут вы исходите из предположения о том, что цель и ракета развивают одинаковую перегрузку. Тогда да, цель с меньшей скоростью имеет меньший радиус.

 

Но в реале, ракеты способны создавать перегрузки в разы большие чем цель. Например, у самолета максимум 9g, а у ракеты 30g (у некоторых до 50g).

В общем случае ракета имеет радиус не больше радиуса цели. При падении скорости ракеты, она теряет возможность развивать максимальные перегрузки и соответственно теряет маневренные возможности.

Edited June 1, 2010 by Chizh

[308]

Еще раз поймите, ни ракете ни цели специально тормозить не выгодно. Забудьте свое ложное предположение о необходимости потери скорости целью для ухода от ракеты.

Я этого не говорил! Я говорил что в КОНКРЕТНОМ, описанном мною способе ухода от ракеты, потеря скорости лишь неизбежное следствие поворота, и "подныривание" вынуждает ракету совершать крайне невыгодный для ее конструкции разворот.

Имея энерговооруженность в разы больше единицы и способность выдерживать огромные перегрузки,ракета, теоретически, маневреннее самолета. Но из-за большой разницы в скоростях и аэродинамике ракете приходится тратить больше энергии на маневрирование и здесь они с самолетом в ОТДЕЛЬНЫХ случаях равны и даже больше.

При падении скорости ракеты, она теряет возможность развивать максимальные перегрузки и соответственно теряет маневренные возможности.

Это я и имел ввиду вообще-то. Наверняка Вам не понравился мой язык изложения, но я и не писал о деталях протекающих физ. явлений в научных терминах. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же но на разных языках.

При обоюдном согласии могу считать тему раскрытой. :)

За дискуссию спасибо.

[GUMAR]

За дискуссию спасибо.

 

В личке надо было дискутировать. Модераторы, удалите пожалуйста всё лишнее, если посчитаете нужным.

[PVY]

Нет, Вы не правы. Именно штатный режим.

 

Все-таки нештатный. Этот режим применяли на испытаниях для предотвращения выхода ракеты за пределы полигона в случае промаха.

[Phantom11]

Дискуссия интересна, но все же хотелось бы по конкретней! Какие маневры кроме сверхмалой высоты можно удачно противопоставлять ЗРК? Интенсивное маневрирование хорошо против ракет с большой дальностью, она (ракета) успеет потерять энергию во время маневрирования, а как быть с ракетами малой дальности (ОСА например или с корабельными ПВО)? Ведь полет на малых высотах тоже чреват последствиями, ЗУ, Шилка, Тунгуска особенно!:)

[wed]

Разность скоростей цели и ракеты играет большую роль на терминальном участке наведения. Современные технологии позволяют поражать цель прямым попаданием. А физика это сильно затрудняет. Посмотрите как работает THAAD на перехвате целей на малом удалении. Ракета гасит разгон широкими спиралями - если на терминальном участке скорость будет слишком большая, то на поражение даже слабоманеврирующей цели (или на компенсацию ошибки наведения) не хватит времени. Для любого поворота нужно гасить скорость/энергию и чем она больше, тем больше надо усилий для поворота.

Проще говоря, картонной мишени достаточно легкого дуновения ветра, чтобы отклониться на миллиметр в сторону и пуля промахнется. Чтобы отклонить пулю на один мм нужно приложить очень большую энергию - должен дуть ураган.

В утверждения закралась ошибка.

Чем больше разница в скоростях ракеты и цели тем меньше шансов у цели выжить. У цели будет меньше времени на совершение манёвра. Это же очевидно.

[ALF7]

Дискуссия интересна, но все же хотелось бы по конкретней! Какие маневры кроме сверхмалой высоты можно удачно противопоставлять ЗРК? Интенсивное маневрирование хорошо против ракет с большой дальностью, она (ракета) успеет потерять энергию во время маневрирования, а как быть с ракетами малой дальности (ОСА например или с корабельными ПВО)? Ведь полет на малых высотах тоже чреват последствиями, ЗУ, Шилка, Тунгуска особенно!:)

1.Обязательно на Су-25?Или на Су-25Т можно?Вихри рулят даже против одиночных Ос и Торов.Удавалось даже без помехи.а так дохожу с включенной помехой до дистанции в 9.8км снимаю ограничение и не смотря что он пускает ракету начинаю отстреливать ДО иногда я ЗРК иногда он меня.Если удается подгадавть включение помехи на момент пуска ракеты (через 2-3 секунды после пуска то ракета гарантировано мажет,так как гасит помеха до следующего пуска,но тут и Вихрь успевает дойти).Главное целенаправленно идити на поражение данного ЗРК и быть в готовности.В онлайне на Авиасибе прокатывает.Вообще с Осами прокатывает уход вниз,они оттуда редко подымаются,а вот Торы атакуют сверху.

2.Насчет Бука.[ATTACH]39679[/ATTACH]Дистанция 20км.Сделал пару горок+отстрел ДО.Бук выпустил в том случае 6 ракет(3пары).Наверное странный Бук попался.

p.s. Подняли бы темку пораньше,столько треков бы поднял.А так постоянно чищу папку Temp.

Edited June 1, 2010 by ALF7