WWII авиация и другие

[ФрогФут]

Утром я добрый. Но следующие высказывания матом будут караться уже строго.

[hawk1]

Ну-ну, и как, уничтожили?

 

Попытки были всегда. С самого начала. Проблема лишь в том, что человека разумного нельзя заставить не думать. В итоге это выливалось сначала в восстание Тамбовских крестьян, потом Западно-Сибирское восстание, затем аж в 1961 году беспорядки в Краснодарском Крае. Ну уж в конце, в 1991, восстание наконец-то достигло своей цели.

А насчет уничтоженных инакомыслящих - можете в Гугл слазить(надеюсь, не забанены?) и посмотреть сколько было осуждено не за уголовщину начиная с 1953 года(смерть Сталина).

 

PS Недавно пересматривал фильм "Убить Дракона" и тащился как удав по стекловате. Как можно было эту антисоветщину выпустить во времена СССР?

Edited July 30, 2012 by hawk1

[Morkva_55]

Утром я добрый. Но следующие высказывания матом будут караться уже строго.

 

Да, Ваша правда. Но будем последовательны

Раз виновен - наказывайте, учитывая мои 50% попаданий.

Я не Боян, так что не нужно проявлять великодушие.

 

[Lemon Lime]

Фамилии этих большинства историков можно?

Не скажу. По двум причинам. Во-первых, не помню. Точно знаю Дюкова, потому что он активно работает в публицистике, а не только в истории, и на слуху. Но его Чиж забракует как "красного" и я с этим ничего не поделаю, у него действительно репутация "сталиниста". Хотя в наше время для этого достаточно просто не быть антисталинистом... Помню, что видел еще про нескольких, но имен - не помню, потому что запомнил информацию, а не источник.

 

А во-вторых, даже если я дам десять фамилий, это ничего не докажет. Чтобы заявлять, что я знаю об этом с 99% вероятностью, я должен сам быть историком, изучившим кучу трудов и общающимся со многими лично. А я не историк, я так, по верхам. Убеждение же мое о его "мейнстримности" вот откуда: я неоднократно читал, что именно Кривошеев авторитетен по данному вопросу. При этом, я лишь несколько раз видел попытки опровержений этого факта - и каждый раз оказывалось, что пишет скомпрометированный человек.

Кстати, а кто такой Кривошеев? ФИО можно? А то фамилия распространённая.

Кривошеев Григорий Федотович, генерал-полковник в отставке. У меня там выше ссылка была непосредственно на исследование.

С ноября 1917 по конец 1980-ых годов советское население приучали что инакомыслие - высшее зло. Если серийный убийца мог рассчитывать на замену "вышке" 25-летним сроком, инакомыслящий - не мог. Его уничтожали. Иногда государство давало послабление в виде Солженицена и им подобным - но это было лишь капля в море.

Да прям так уж уничтожали. По УК РСФСР от 60 года антисоветская пропаганда наказывалась сроком от 3 до 10 лет. Никакой вышки. Какую еще статью можно было впаять чисто за инакомыслие?

И тут, ВНЕЗАПНО, появляется сисадмин Исаев Алексей Валерьевич. В некоторых источниках написано что историк - но нигде нету ссылки на подтверждение. Т.е. - публицист.

Сейчас уже вроде бы историк, кандидат. На тот момент - публицист. Не вижу ничего странного в чтом, что публициста опровергает публицист, у историков своей работы полно. Они для себя знают, что это бред, и большего им не надо.

А уж как облизан властью и клюквенной частью форума... И высказывания его - есть истинна.

Вот уж Сванидзе или Федотов властью облизаны куда как лучше. А высказывания его, разумеется, не истина. Но аргументация посильнее, хотя стиль вольный, местами ернический и издевательский. Ну так на то и публицист.

Также довольно много из аппарата правительства, закончившие факультет журналистики МГИМО, нихера не смыслящих в истории, но языками горазд трепать. Особенно в угоду нынешней партии. :(

Вот это - да.

Ну а насчет потерь - у нас до сих пор поднимают бойцов. Недавно прочитал. Подняли сержанта и его отделение. 10 скелетов. Кто их учитывал?

В худшем случае проходят как пропавшие без вести и включены в общий список безвозвратных потерь. В лучшем - учтены как погибшие, несмотря на отсутствие возможности захоронить.

[Lemon Lime]

Среди большинства истинных патриотов? ;)

Можно вопрос? Спасибо. У меня тут сомнение закралось, развейте, пожалуйста. Вы знаете, кто такой Резун? Без Гугла и Википедии, сходу охарактеризуете?

[hawk1]

В худшем случае проходят как пропавшие без вести и включены в общий список безвозвратных потерь. В лучшем - учтены как погибшие, несмотря на отсутствие возможности захоронить.

 

Скрывать свои потери и приписывать потери противника, к сожалению, удел любой воюющей стороны. Примеров - полно. Даже совсем недавние конфликты. Довольно давно читал об отчетах потерь по первой чеченской войне. Даже в МО возмутились - судя по отпискам командиров частей, непосредственно находящихся в зоне БД, за 3 месяца население Чечни было уничтожено полностью раза 2. :) Запомнился этот факт.

Так что, вполне возможно, никто вышеназванных бойцов и не учитывал.

 

Вы знаете, кто такой Резун? Без Гугла и Википедии, сходу охарактеризуете?

Всмысле патриот или нет? Или по другим качествам?

Добывающий офицер ГРУ, которого учили по косвенным уликам определять предстоящие события. Аналитик.

А уж предатель и т.д. - дело десятое.

Кстати, он никогда не ругал вооружение, оснащенность и выучку войск, на что всегда так напирали официальные историки(мол, еслиб в 41 году нам дали миллион танков типа КВ, только лучше и миллион самолетов типа Ла-5, только лучше и миллиарды ППШ, только лучше, уж мы бы им...).

Все просчеты(по его мнению) - на совести руководства.

Edited July 31, 2012 by hawk1

[sivuch]

.

А уж предатель и т.д. - дело десятое.

Кстати, он никогда не ругал вооружение, оснащенность и выучку войск, на что всегда так напирали официальные историки(QUOTE]

Действительно,предатель,не предатель -какая разница

Уж лучше бы ругал -а то как начнет воспевать,скажем,Су-2,как летающего шакала или воздушного чингисхана ,так читаешь и глазам не веришь

[Starwalker]

Подробной программы занятий там конечно нет, но тем не менее обсуждали это тут: http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=480700&postcount=185

9-12 месяцев - и ты летаешь на Апаче.

 

Спасибо за ссылку и информацию.

Очень похоже на то, как готовили пилотов перед Вьетнамом (по срокам). Получается, у них пилоты "натаскиваются" исключительно на полет... Странно получается, у нас вертолетчика учат несколько лет. У них - от силы год. "В чем прикол, шеф?"

[Yo-Yo]

PS Недавно пересматривал фильм "Убить Дракона" и тащился как удав по стекловате. Как можно было эту антисоветщину выпустить во времена СССР?

 

Во-первых, это уже при Горбачеве. Во-вторых, почитай саму пьесу, а также "Обыкновенное чудо", "Тень", "Голый король" - а потом посмотри, когда они были изданы. А еще - почитай детский стишок "Тараканище" - вот уж где 58-я по полной. Но, видать, ни у одного цензора язык не поворачивался связать это с отцом народов. тут же другой цензор, или кто там, поправит: "Это же детская книжка! А с вами, товарищ, надо повнимательнее разобраться..." Значит, с кем, с кем ви товарища Сталина сравнили?"

Edited July 31, 2012 by Yo-Yo

[hawk1]

Уж лучше бы ругал -а то как начнет воспевать,скажем,Су-2,как летающего шакала или воздушного чингисхана ,так читаешь и глазам не веришь

 

Ну, рассуждения танкиста об авиации действительно вызывают улыбку. Но в своем огороде(БТ, артиллерия, стрелковое вооружение) он неплохо ориентируется.

[Chizh]

Можно вопрос? Спасибо. У меня тут сомнение закралось, развейте, пожалуйста. Вы знаете, кто такой Резун? Без Гугла и Википедии, сходу охарактеризуете?

Знаю и давно. Читал.

[Lemon Lime]

Скрывать свои потери и приписывать потери противника, к сожалению, удел любой воюющей стороны. Примеров - полно. Даже совсем недавние конфликты. Довольно давно читал об отчетах потерь по первой чеченской войне. Даже в МО возмутились - судя по отпискам командиров частей, непосредственно находящихся в зоне БД, за 3 месяца население Чечни было уничтожено полностью раза 2. :) Запомнился этот факт.

Нет. Приписывать потери противника - да, еще Суворовский (который настоящий:)) завет "чего басурман жалеть". Занижение своих - нет, нет и нет. Невозможно успешно воевать без точного знания численности своих войск. Потому что если командование думает, что в поле две дивизии, а в поле - одна, бой будет с треском проигран, задача не выполнена, наступление сорвано. И командиры нижнего звена тоже не идиоты и прекрасно понимают, что если им дадут задачу не по силам, они, эти командиры, со своими взводами и ротами гарантированно полягут. Так что недоучет потерь мог происходить исключительно по случайности и не массово.

Так что, вполне возможно, никто вышеназванных бойцов и не учитывал.

Соответсвенно, это действительно возможно, но крайне маловероятно.

Всмысле патриот или нет? Или по другим качествам?

В смысле, просто кто такой. Потому что всерьез воспринимать его и людей с ним связанных - нужно либо не знать, кто это, либо быть упертым антисоветчиком. (Тут я удачно опечатался "упортым", думал, заменить на е, или добавить вторую о. Решил пока оставить е.) Я начал подозревать, что Андрей просто не в курсе, что Резун - это тот самый "Суворов" и решил, что я какого-то историка на пустом месте лжецом называю. Маловероятно, конечно, личность известная и даже одиозная, он должен его знать, и, как выяснилось, знает. Но я все-таки привык верить в людей.

Добывающий офицер ГРУ, которого учили по косвенным уликам определять предстоящие события. Аналитик.

А уж предатель и т.д. - дело десятое.

Он в первую, вторую и третью очередь предатель, а в десятую - аналитик.

[boyan]

Как много интересного про апач на ветке, особенно про апач в Афгане. Одно не понял, Резун там летал warrant -ом на Ил-2 или bf-109? :)

[Yo-Yo]

Как много интересного про апач на ветке, особенно про апач в Афгане. Одно не понял, Резун там летал warrant -ом на Ил-2 или bf-109? :)

 

Нет, он был нашлемным прицелом у Мейси.

[boyan]

Нет, он был нашлемным прицелом у Мейси.

Это точно. Объективность у них одинаковая

[Chizh]

Я начал подозревать, что Андрей просто не в курсе, что Резун - это тот самый "Суворов" и решил, что я какого-то историка на пустом месте лжецом называю. Маловероятно, конечно, личность известная и даже одиозная, он должен его знать, и, как выяснилось, знает. Но я все-таки привык верить в людей.Он в первую, вторую и третью очередь предатель, а в десятую - аналитик.

Я думал что ты можешь адекватно воспринимать реальность, но похоже глубоко ушел в патриоты....

Предатель может говорить больше правды чем генерал, который всю жизнь положил за родину и естественным образом покрывает ее ошибки и недостатки.

[Fisben]

О да, правда из него прямо-таки брызжет...

 

PS. Андрей, а кто для тебя патриот? Дай свое определение этому слову.

Edited August 3, 2012 by Fisben

[Chizh]

Я употребляю слово "патриот" чаще всего в отрицательном контексте как человека зашоренного национальной пропагандой, не очень адекватно воспринимающего мировую действительность.

[Fisben]

Я употребляю слово "патриот" чаще всего в отрицательном контексте как человека зашоренного национальной пропагандой, не очень адекватно воспринимающего мировую действительность.

 

Отлично. Тогда скажи мне, пожалуйста, СССР был той единственной страной, которая была способна перемолоть США после второй мировой? СССР был той страной которая внесла решающий вклад в разгром фашисткой Германии, которая также оттянула на себя и также перемолола в пыль миллионную японскую армию?

[Chizh]

Отлично. Тогда скажи мне, пожалуйста, СССР был той единственной страной, которая была способна перемолоть США после второй мировой?

СССР никогда не был страной способной победить США.

 

СССР был той страной которая внесла решающий вклад в разгром фашисткой Германии, которая также оттянула на себя и также перемолола в пыль миллионную японскую армию?

Не так.

СССР был одной из стран которая входила в антигитлеровскую коалицию.

Японию перемололи США. Советский вклад тут не очень большой.

 

P.S.

Вопросы попахивают советским шовинизмом.

Edited August 3, 2012 by Chizh

[Fisben]

СССР никогда не был страной способной победить США.

 

Да ну? Писец накрыл бы всех, но я и не сказал победить. Я сказал перемолоть. Пусть и ядерным оружием.

 

Не так.

СССР был одной из стран которая входила в антигитлеровскую коалицию.

 

В коалицию много кто входил. Я спросил про вклад.

 

Японию перемололи США. Советский вклад тут не очень большой.

 

Ты внимательно читал, что я написал? И потом, нифига себе небольшой вклад, миллионная армия, составляющая основную сухопутную силу императорской Японии.

 

Цитирую:

В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Японское командование держало в Маньчжурии и Корее две трети своих танков, половину артиллерии и отборные императорские дивизии. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против советских войск (см. «Отряд 731»).

В ходе Маньчжурской операции советских войск Квантунская армия под командованием генерала Отодзо Ямады потеряла убитыми около 84 тысяч солдат и офицеров, свыше 15 тысяч умерли от ран и болезней на территории Маньчжурии, около 600 тысяч человек попали в плен, при этом безвозвратные потери Советской Армии составили около 12 тысяч человек.

Edited August 3, 2012 by Fisben

[Chizh]

Да ну? Писец накрыл бы всех, но я и не сказал победить. Я сказал перемолоть. Пусть и ядерным оружием.

А я не зря написал "победить". Потому как в тотальной ядерной бойне победителей бы не было.

Также можно написать что США способны были перемолоть СССР ядерным оружием. И у них шансов после войны было немного больше.

 

В коалицию много кто входил. Я спросил про вклад.

Я уже как то отвечал. Самый большой вклад по странам.

Наземные операции - СССР.

Воздушные и морские операции - США и Британия.

 

Ты внимательно читал, что я написал? И потом, нифига себе небольшой вклад, миллионная армия...

Этот вклад заметно меньше чем вклад США.

[Fisben]

А я не зря написал "победить". Потому как в тотальной ядерной бойне победителей бы не было.

Также можно написать что США способны были перемолоть СССР ядерным оружием. И у них шансов после войны было немного больше.

 

А вот это уже не важно. СССР БЫЛ той единственной страной, котрая была на это способна. И это вполне себе адекватное восприятие мировой действительности безо всякой там пропаганды.

 

Я уже как то отвечал. Самый большой вклад по странам.

Наземные операции - СССР.

Воздушные и морские операции - США и Британия.

 

Нет, дорогой, такие войны одними воздушными и морскими операциями не выигрываются. Воздушная война велась именно в обеспечение наземных действий. А тут уж никуда не поедешь, СССР сделал эту войну, а остальные малой кровью отсиделись на островах.

 

Этот вклад заметно меньше чем вклад США.

 

Посмотрел бы я на американов, на которых бы свалилась дополнительно та самая квантунская армия...

[Chizh]

А вот это уже не важно.

Ну как сказать... :)

Это не победа, а коллективное самоубийство.

 

 

Нет, дорогой, такие войны одними воздушными и морскими операциями не выигрываются. Воздушная война велась именно в обеспечение наземных действий. А тут уж никуда не поедешь, СССР сделал эту войну, а остальные малой кровью отсиделись на островах.

У меня нет желания переубеждать тебя.

Но лично я считаю, что СССР без поддержки союзников с Германией не справился бы.

 

Посмотрел бы я на американов, на которых бы свалилась дополнительно та самая квантунская армия...

Я же не говорю, что СССР вообще не принимал участия.

Но американцы перемололи за 4 года значительно больше японских сил чем СССР в 45-м.

[Fisben]

Ну как сказать... :)

Это не победа, а коллективное самоубийство.

 

Не важно. Я о победе не говорил ни слова, это твои слова. Я говорил о том, что СССР мог уничтожить США, пусть и дорогой ценой. Это, по-твоему, неадекватное восприятие реальности?

 

У меня нет желания переубеждать тебя.

Но лично я считаю, что СССР без поддержки союзников с Германией не справился бы.

 

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Я говорил о вкладе СССР в ту войну. Так вот он был самый большой. Безо всяких там делений на сушу/море/воздух. Согласен?

 

Я же не говорю, что СССР вообще не принимал участия.

Но американцы перемололи за 4 года значительно больше японских сил чем СССР в 45-м.

 

Да ради Бога. Правда я писал не о всей войне, а только о квантунской армии, но ты опять же этот факт не заметил. Но и американы в войне с японией никогда не сталкивались со столь большими японскими армиями, на той же Окинаве американцам противостояла на порядок меньшая по численности армия и у американцев был двухкратный перевес по численности войск не считая авиации и флота. И тем не менее американы возились три месяца. За сколько там наши разнесли квантунскую армию, не напомнишь?