Различная бронетехника

[Tapir]

этот спор закончила война в Чечне и в Ираке, когда очень часто попадание кумулятивного снаряда в башню Т-72 заканчивалось детонацией боекомплекта в карусели и тд, с соответсвующими последствиями для экипажа.

Абрамсы так не страдали и процент гибели экипажей там ниже.

Т-72 в войнах страдал от своей древности во первых. Во вторых я уже раз пятый повторяю, что живучесть это одна сторона медали. Если руки есть, танк плотной компановки проще защитить и вообще избежать пробтитя. Два подхода - два результата.

Во первых, современным средствам боя проекция уже не так критична как 30 лет назад (кто то вообще сверху поражает), во вторых если нет разницы, зачем мучаться, плакать, есть кактус, когда можно и экипажу условия лучше создать и более интересные технические детали вставить и в выживаемости выиграть?

 

На современном поле боя танки "как показывает опыт" в большом количестве поражаются РПГ. И если поражает сверху, площадь крыши тоже желательно поменьше надо.

 

И всё можно сделать. Я ещё раз повторю, на проектах новых ОБТ, размеры, высота минимизированны, башня вообще необитаема. Сараев ни кто не делает. И ещё раз повторю, чем меньше объем, тем проще его в круговую защитить и выиграть ещё и в массе.

Edited June 22, 2010 by Tapir

[Blakk]

Т-72 в войнах страдал от своей древности во первых. Во вторых я уже раз пятый повторяю, что живучесть это одна сторона медали. Если руки есть, танк плотной компановки проще защитить и вообще избежать пробтитя. Два подхода - два результата.

 

 

На современном поле боя танки "как показывает опыт" в большом количестве поражаются РПГ. И если поражает сверху, площадь крыши тоже желательно поменьше надо.

 

И всё можно сделать. Я ещё раз повторю, на проектах новых ОБТ, размеры, высота минимизированны, башня вообще необитаема. Сараев ни кто не делает. И ещё раз повторю, чем меньше объем, тем проще его в круговую защитить и выиграть ещё и в массе.

 

в споре "снаряд-броня" пока уверенно лидирет снаряд, так что уменьшением обьема не добится живучести, во первый увеличивается вероятность, что одно единственное попадание может попасть во что то важное или взрывоопасное, во вторых-больший обьем-залог возможности увеличения защиты, замены двигателя или ходовой на более современную. "Обжатые" машины всегда спроектированы "на грани", когда каждый миллиметр на счету.

[Tapir]

в споре "снаряд-броня" пока уверенно лидирет снаряд, так что уменьшением обьема не добится живучести, во первый увеличивается вероятность, что одно единственное попадание может попасть во что то важное или взрывоопасное, во вторых-больший обьем-залог возможности увеличения защиты, замены двигателя или ходовой на более современную. "Обжатые" машины всегда спроектированы "на грани", когда каждый миллиметр на счету.

 

примеры того как "лидирует" снаряд. ___________?

 

Во одном случае выше вероятность поражения при пробитии, во втором случае выше вероятность самого пробития.

 

Во вторых больший объем - это меньший залог увеличения защиты. Броня будет "размазывается" по большому объему.

 

И по поводу двигателя. Посмотри на Оплот-М и его двигатель. Он прибавил в мощности и остался в прежних габаритах. А электорника вообще стремится к минимизации размеров.

Edited June 22, 2010 by Tapir

[Blakk]

примеры того как "лидирует" снаряд. ___________?

 

Во одном случае выше вероятность поражения при пробитии, во втором случае выше вероятность самого пробития.

 

Во вторых больший объем - это меньший залог увеличения защиты. Броня будет "размазывается" по большому объему.

 

И по поводу двигателя. Посмотри на Оплот-М и его двигатель. Он прибавил в мощности и остался в прежних габаритах. А электорника вообще стремится к минимизации размеров.

 

современные противотанковые системы пробивают от полуметра брони и выше...о чем спор?

[Tapir]

современные противотанковые системы пробивают от полуметра брони и выше...о чем спор?

 

Эквиваленты брони современных танков достигают 800-900мм от БОПС, и 1300-1400мм от КС в чем проблема?

 

Другое дело защита крыши.....

[Blakk]

Эквиваленты брони современных танков достигают 800-900мм от БОПС, и 1300-1400мм от КС в чем проблема?

 

Другое дело защита крыши.....

 

я сказал "от полуметра...И ВЫШЕ"

все эти миллиметры достигаются за счет разных экранов, разнесенки и тд

[Tapir]

я сказал "от полуметра...И ВЫШЕ"

все эти миллиметры достигаются за счет разных экранов, разнесенки и тд

 

Ну так узнай где "выше" заканчивается.

Подсказать?

Edited June 22, 2010 by Tapir

[Blakk]

- пробитие брони за НДЗ для РГ-29 - осуществляется

- бронесталь, под углом 90° - 600 мм

- бронесталь, под углом 60° - 350 мм

- кирпич - 2000 мм

- железобетон - 1500 мм

- дерево-землян. - 3700 мм

 

это заметте ЗА НДЗ...

[Tapir]

- пробитие брони за НДЗ для РГ-29 - осуществляется

- бронесталь, под углом 90° - 600 мм

- бронесталь, под углом 60° - 350 мм

- кирпич - 2000 мм

- железобетон - 1500 мм

- дерево-землян. - 3700 мм

 

это заметте ЗА НДЗ...

 

И вы думаете это много?

За НДЗ... Я намекну на ДЗ 3-его поколения. Если ЗА ДЗ.

А если броня без ДЗ....

Лоб того же абрамса, правда при угле 0, как раз покажет порядка 1300мм от КС.

 

ПТУР "хризантемы" вот это уже прилично - под 1250мм

Edited June 22, 2010 by Tapir

[-echo-]

все эти миллиметры достигаются за счет разных экранов, разнесенки и тд

А так же за счёт голой пассивки , как например лобовая броня Абрамса . Против кумулятивных боеприпасов на курсовых углах +/-30° лоб башни имеет стойкость 1360-1600 мм . Пробивайте "Вампиром" , сколько угодно .

[Tapir]

А так же за счёт голой пассивки , как например лобовая броня Абрамса . Против кумулятивных боеприпасов на курсовых углах +/-30° лоб башни имеет стойкость 1360-1600 мм . Пробивайте "Вампиром" , сколько угодно .

 

Только надо иметь в виду что за словом "пассивка" стоит композитная броня.

 

И у кого, извините, вы видели такие эквиваленты да ещё при таких углах?

[-echo-]

Только надо иметь в виду что за словом "пассивка" стоит композитная броня.

Пассивная = не активная ( не ДЗ и не ВДЗ ) .

 

И у кого, извините, вы видели такие эквиваленты да ещё при таких углах

У М1А2 Абрамс .

[agm]

У М1А2 Абрамс .

А можно привести иcточник? Цифра "1600" сильно смущает.

[edwardpashkov]

Рекламных буклетов и "доверенных" интерент источников...

Хотя предположить, что избушка спереди имеет что то такое, хотя на мысли пиара или всетаки с активной состовляющей, иначе мысль, что такой сендивч почемуто не прибавил в массе танка лишних 5-10 тонн и так, к немалому весу, ...

Edited June 24, 2010 by edwardpashkov

[-echo-]

Источник - Лаковски ( http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm ) .

[Tapir]

 

У М1А2 Абрамс .Источник - Лаковски

 

спасибо, что подсказали, каким источником не надо пользоватся.

 

Во первых в очень большой так скажем, массе источников приводится эквивалент 1200 иногда 1300 мм. Я уже не буду ссылатся на других легко находимых авторов и т.п.

 

Вот такую таблицу выложу

 

 

И извините, но ваши углы взяты с небес.

 

Существуют любители посравнивать защищенность танков тупо на виде спереди, т.е. при курсовом угле 0. Естественно в жизни танк чаще всего равновероятно будет поражатся под разными углами в переднем секторе.

 

При курсовом угле 0 габарит брони абрамса( "красная линия") равен примерно 840-850 мм

При угле за 20 градусов габарит приближается к 670мм ("синяя линия") . При угле в 30 градусов неплохо открывается весь относительно чахлый борт.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b9/M1A1_Arm.jpg

 

Вы представляете какая должна быть ГЭ наполнителя, что бы при сумарном габарите с лобовой и тыльной плитой 850 мм выдать эквивалент от КС 1600 мм? Должна завалить где-то за 2. Чесно, не встречал таких цифр и близко. Поправте (не сылками на Лаковски) если ошибаюсь.

 

Но тем не менее если начать менять угол обстрела, защищенность лба покатит вниз. И наиболее достоверная цифра в 1200-1300мм снизится при наихучшем угле до 950-1000мм. (это приблизительная бронепробиваемость гранатомета РПГ-28 "Клюква" )

 

В отечественном подходе добивались равностойкости в секторе обстрела +-35 градусов, применяя и ВДЗ (с присущими ей недостатками) в том числе. Последний своего рода большой шаг в этом направлении был осуществлен на танке Т-80У более 20 лет назад, с тех пор больших (значительных) изменений не происходило, в том числе не была внедрена на серийных танках принятая несколько лет назад на вооружение ДЗ "Реликт". :(

Edited June 24, 2010 by Tapir

[agm]

На БТВТ дают эквивалент 1350 при угле 30 градусов для лба башни.

http://btvt.narod.ru/4/M1.htm

[Tapir]

На БТВТ дают эквивалент 1350 при угле 30 градусов для лба башни.

http://btvt.narod.ru/4/M1.htm

 

И там же 900 мм (так понимаю при 0) :) http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm

 

Вообще от туда цифра 1200-1300 часто проскакивала и форумчане ей часто пользовались. ЕМНИП

 

PS я уже приводил чертеж, что же там для угла 30 ......

Edited June 24, 2010 by Tapir

[-echo-]

Во первых в очень большой так скажем, массе источников приводится эквивалент 1200 иногда 1300 мм.

В том то и дело , что очень большая масса источников приводит совершенно не бьющиеся друг с другом данные .

Данные цифры были приняты мной потому , что на сайте Мухина было их детальное обоснование с приведенными разрезами , вычислениями стойкости тех или иных наполнителей и т.д.

 

Вот такую таблицу выложу

[ATTACH]40328[/ATTACH]

Очень интересная табличка . "Защита башни и корпуса" . А ничего , что это как минимум ТРИ основные делали с весьма различной стойкостью .

 

И извините, но ваши углы взяты с небес.

Пройдите по ссылке , там сказано - откуда взяты данные углы . Они и объясняют столь большую разницу в оценке ( 1320 - 1600 мм ) .

 

В отечественном подходе добивались равностойкости в секторе обстрела +-35 градусов

Но не добились .

[Tapir]

В том то и дело , что очень большая масса источников приводит совершенно не бьющиеся друг с другом данные .

Данные цифры были приняты мной потому , что на сайте Мухина было их детальное обоснование с приведенными разрезами , вычислениями стойкости тех или иных наполнителей и т.д.

 

От вашей ссылки так же Protection levels for US MBT's are larger than usually quoted because the US standard is for a 30 degrees oblique shot. To return to US Army style measurements divide all figures on chart by 1.15. NII Stali estimate M1A1HA turret at 700mm versus KE, 850mm versus CE for a 30 degrees oblique shot. GSPO/BTVT estimates M1A1 at 480-500 versus KE and 790-840 versus CE, M1A1HA at 530-550 versus KE and 750-780 versus CE, M1A2 at 770 versus KE and 1000-1200 versus CE.

 

 

ссылку на вычисления Мухина плз.

 

Очень интересная табличка . "Защита башни и корпуса" . А ничего , что это как минимум ТРИ основные делали с весьма различной стойкостью .

 

это чтоб не повторять интернет. Для разнообразия ;)

Пройдите по ссылке , там сказано - откуда взяты данные углы . Они и объясняют столь большую разницу в оценке ( 1320 - 1600 мм ) .

Не нашел про углы, (не виртуоз англиского)

 

Но не добились .

 

добились ещё как.

[BAURIS]

При курсовом угле 0 габарит брони абрамса( "красная линия") равен примерно 840-850 мм

При угле за 20 градусов габарит приближается к 670мм ("синяя линия") . При угле в 30 градусов неплохо открывается весь относительно чахлый борт.

А теперь прикиньте аналогичный расклад для Т-90А: 900 мм при угле 0 (но это в лучшем случае, с большей вероятностью 500-700) и порядка 600 при при 30 град. Проблема в том, что угол подворота скул у Т-90 больше, поэтому защита снижается сильнее.

Чудес не бывает: в одном случае башня обладает повышенной и равномерной стойкостью при небольших курсовых углах, но получает лишние уязвимые зоны при больших; в другом - башня защищена хуже и при малых курсовых углах имеет больше ослабленных зон, зато эта "хужесть" на больших углах более равномерна. Т. е., оба подхода примерно равнозначны.

[-echo-]

От вашей ссылки так же Protection levels for US MBT's are larger than usually quoted because the US standard is for a 30 degrees oblique shot. To return to US Army style measurements divide all figures on chart by 1.15. NII Stali estimate M1A1HA turret at 700mm versus KE, 850mm versus CE for a 30 degrees oblique shot. GSPO/BTVT estimates M1A1 at 480-500 versus KE and 790-840 versus CE, M1A1HA at 530-550 versus KE and 750-780 versus CE, M1A2 at 770 versus KE and 1000-1200 versus CE.

Не нашел про углы, (не виртуоз англиского)

Я , конечно , не Капитан Очевидность , но очень хочется воскликнуть "ВОТ ОН !" .

Т.е. 1600 - это максимальное значение при угле встречи с преградой 30° .

Если , как говорится в приведённой цитате , разделить данную цифру на 1,15 ( для приведения к нормали ) , получим 1390мм .

 

1000-1200мм - это , как ясно указано , предположение НИИ Стали .

 

ссылку на вычисления Мухина плз.

Его страничка на Бронесайте более недоступна . Можете запросить расчёт у него лично на форуме "Партизанская база" .

 

это чтоб не повторять интернет. Для разнообразия

В чём смысл разнообразить бред ? Я и так сказал , что "мнений" на этот счёт хоть пруд пруди .

 

добились ещё как.

Но тщательно это скрывают ?

[Tapir]

Я , конечно , не Капитан Очевидность , но очень хочется воскликнуть "ВОТ ОН !" .

Т.е. 1600 -

 

В свою очередь хотелось бы воскликнуть "Вот оно, всего лишь ещё одно предположение"

 

Откуда кто узнает достоверную МЭ или ГЭ наполнителя М1А2???

И ещё разок про 30 градусов наводящих смутные сомнения

Для такого угла как минимум это неважно.

 

просто хотелось бы взглянуть на вычисления и что за 30 градусов.

 

 

 

Но тщательно это скрывают ?

 

Зачем же скрывать?

 

Еще разок

Я тоже конечно не капитан очевидность :)......

[-echo-]

В свою очередь хотелось бы воскликнуть "Вот оно, всего лишь ещё одно предположение"

Разумеется , я так и сказал - цифр всяких много .

 

просто хотелось бы взглянуть на вычисления и что за 30 градусов.

Перечитайте заново то , что было сказано на сайте Лаковски .

 

Зачем же скрывать?

 

Еще разок

 

Я тоже конечно не капитан очевидность :)......

И что должны олицетворять эти беспорядочно рассыпанные под разными углами стрелочки ? Например даже мне , не претендующему на плащ Капитана Очевидность , тем не менее очевидно - стойкость в случае хода снаряда по крайней правой стрелочке и по скажем , второй справа , ну далеко не равны . На втором снимке видна просто ОГРОМНАЯ ослабленная зона вокруг маски пушки , никак не прикрытая ДЗ . А рисунок №3 - он какому танку соответствует ? Явно не тому , что изображен на фото №2 .

[Tapir]

Разумеется , я так и сказал - цифр всяких много .

 

Перечитайте заново то , что было сказано на сайте Лаковски .

Чего брался габарит интересует, лба или борта под таким углом? Площадь борта поболе в этом ракурсе, чем у лба. (ЕМНИП угол наклона лба башни 28 по горизонту и 35 вертикаль. ) По поводу защиты достаточно было предположение НИИ Стали.

И что должны олицетворять эти беспорядочно рассыпанные под разными углами стрелочки ? Например даже мне , не претендующему на плащ Капитана Очевидность , тем не менее очевидно - стойкость в случае хода снаряда по крайней правой стрелочке и по скажем , второй справа , ну далеко не равны . На втором снимке видна просто ОГРОМНАЯ ослабленная зона вокруг маски пушки , никак не прикрытая ДЗ . А рисунок №3 - он какому танку соответствует ? Явно не тому , что изображен на фото №2 .

Стрелочки олицетворяют одну и ту же толщину. Т. Е. минимально возможный под данным углом габарит брони, практически постоянный в секторе обстрела. Естественно можно придиратся к разным соотношениям наполнителя и т.п. но тем не менее по сравнению с Абрамсом и Ко - это равностойкость.

Схемка разхмещения ДЗ - это тонкий намек на толстые обстоятельства с сектром.

 

В сварной башне Т-90 стремились естественным путем к тому же, но тут свои ньюансы

 

У маски пушки габарит около 600мм, у скул под углом 35 набежит 650 мм. (угол наклона 50 ЕМНИП) Разбежка есть. Но там же можно проследить за размещением ВДЗ. Упрощенно это и есть равностойкость в сравнениии с...

 

Если не нравится перекрытие ВДЗ, то это элементарно поправимо, например:

 

"Просто ОГРОМНАЯ" ослабленная зона, маска пушки в ширину имеет 42 см (у сварной Т-90)

Только для справки, таже "просто ОГРОМНАЯ" зона на абрамсе в ширину занимает 47см. И только потом начинается его постоянный габарит 840-850мм при курсовом угле 0.

Не напрягайтесь.;)

Edited June 28, 2010 by Tapir