Авиация и время о КА-50

[AlexN]

А вот здесь позволю себе не согласиться... Сравнение не совсем корректное, т.к. планер Ми-24 сам по ссбе не устарел, а устарело лишь радиоэлектронное оборудование -- я думаю вооружив Ми-24ВМ например тем же ГОЭС он ещё Апачу фору даст...

Ну начнем хотя бы с того, что создание Ми-28 началось в противовес Апачу. И если бы мнение конструкторов КБ Миля совпало с твоим... но они так не по считали. Наверное ошиблись :)

[Mayh3M]

Милевцы решили догнать Апач, а камовцы решили пойти дальше апача, поэтому камовцы победили по всем статьям!

[AlexN]

Милевцы решили догнать Апач, а камовцы решили пойти дальше апача, поэтому камовцы победили по всем статьям!

Ты наверное издеваешься? По каким всем статьям?

 

Камовцам нужно было хотябы продвинуть свой вертолет на вооружение, опередив при этом КБ Миля. Камовцы создали машину начиная разработки с нуля, с аннализов боев, слабых и сильных сторон вертолета. И делали они первую машину именно такого характера, им предстояло сохдать вертолет не для моря а для суши.

[Mayh3M]

Камовцам нужно было хотя бы продвинуть свой вертолет на вооружение

Нифигасе "хотя бы" :D

 

Камовцы создали машину начиная разработки с нуля, с аннализов боев, слабых и сильных сторон вертолета. И делали они первую машину именно такого характера

Поэтому и говорю, что камовцы сделали скачок, а милевцы хотели догнать апач по "противотанковости"...

[Chizh]

2 Chizh

 

Дело в том, что для чтобы увеличить эффективность апача как вертолёта огневой поддержки (каковым его сейчас используют) необходимо в корне переделывать и планер и вообще весь вертолёт, т.к. придётся увеличивать отпущенный вес на бронирование, а это в свою очередь повлечёт необходимость серьёзного увеличения мощности двигателей(фактически их замены)... Это по сути создание нового вертолёта.

Откуда ты это взял? :)

 

Во первых. Вертолет AH-64 это не вертолет-штурмовик Ми-24 который носится над полем боя и НАРами пытается поддержать пехоту, а специализированная противотанковая машина, которая издалека и из-за укрытий, хирургическими ударами, уничтожает бронетехнику противника. Поэтому меньшие требования по бронированию.

 

Во-вторых. У AH-64D боевая эффективность по уничтожению подвижных объектов заметно выше чем у любого другого вертолета в мире. Американцам можно не заботится о модернизации еще лет 20, пока наши догоняют. Напомню, вертолет всепогодный, ночной, имеющий миллиметровый радар и ракты AGM-114L "пустил-забыл".

 

В третьих. Если потребуется модернизация, то ее можно точно также провести, как на любом другом вертолете, например на Ми-24. Основоной объект модернизации это обычно БРЭО, а оно с каждым поколением становится легче и компактнее. Тут проблем нет.

 

Ми-24 же во всём этом не нуждается. Чтобы повысить его боевую эффективность достаточно сделать немногое -- уменьшить размах крыльев...

Очень интересный аргумент. Как ты думаешь, какой аспект "боевой эффективности" подняли обрезанием крыльев? Также можно вспомнить про отказ от уборки шасси. :)

..., заменить БРЭО... ну и ещё модернизировнные ТВ3-117М поставить(что не влечёт серьёзных конструктивных изменений) -- это о сути уже модернизация как таковая, а не создание нового вертолёта...

Абсолютно все тоже самое делается и в остальном мире.

Ну здесь посчитать надо, но за 2 десятка перевалило точно...

Что-то ты много насчитал.

Сколько из них боевые?

На сколько вертолетовылетов?

[AlexN]

Нифигасе "хотя бы"

а что не так. Ты хочешь сказать, что камовцы только взялись за разработку машины, среда испольхования для которой была для них первопроходна, и при этом ставились целью обогнать все возможности Апача? Они в то время проводили состязания только с милевцами. И, на первых этапах создания машин обеими сторонами (после первых показательных выступлений) говорить о превосходстве над Апачем вообще не было смысла. На тех порах необходимотью КБ Камова была только лишь победа над КБ Миля (обратное тоже верно) для дальнейшего финансирования их проекта.

[Chizh]

Милевцы решили догнать Апач, а камовцы решили пойти дальше апача, поэтому камовцы победили по всем статьям!

Камовцы хотели сделать Ка-50 на уровне AH-64A, и в восьмидесятых годях прошлого века им это почти удалось. Не будем правда вспоминать про то, что все взвалили на одного летчика, это другая тема.

Так вот, если бы Ка-50 пошел в серию к концу 80-х, то можно было бы говорить что у нас есть определенный паритет с американцами. Но этого не случилось ни в 80-е, ни в 90-е, и похоже не случится.

А тем временем в 90-х годах AH-64A превратился в гораздо более серьезного соперника в лице AH-64D.

А у нас на дворе уже середина первого десятилетия 21 века, но в Россиии еще нет боевого вертолета по боевой эффективности подобного Лонгбоу.

[Mayh3M]

2 Chizh

Откуда ты это взял?

Из головы! :) Ещё шурави очень хорошо об этом написал, подтверждая мою мысль:

 

Планер 'Ми-24' (планер основанная составляющая летательного аппарата, так же как кузов у легкового автомобиля) по аэродинамике и бронированию более совершенен, чем у вертолета 'АН-64'. Планер, плюс силовая установка задают летные характеристики. Летные характеристики, плюс вооружение и прицельно навигационный комплекс, определяют тактическую эффективность вертолета.

Проведение сравнительно недорогой (по сравнению с разработкой и внедрением в серию нового вертолета) модернизации, по замене прицельно навигационного комплекса и улучшению вооружения, позволяет 'Ми-24' вновь стать самым эффективным боевым вертолетом.

Один из существенных недостатков модернизации в том, что задерживается поступление на вооружение новой техники. ОКБ имени Миля нашло очень удачное решение этой проблемы. Модернизация 'Ми-24' проводится с использованием разработок предназначенных для вертолета 'Ми-28' (лично я считаю это таким же конструкторским подвигом как внедрение несущего бронекорпуса 'Ил-2')...

 

... тобишь основа никуда не девается -- основа всё тот же планер с двигателями и своими ЛТХ. Апач тут позади...

 

Во первых. Вертолет AH-64 это не вертолет-штурмовик Ми-24 который носится над полем боя и НАРами пытается поддержать пехоту

Но ведь именно этими задачами Апачам и приходиться заниматься последнее время -- поддерживать свою пехоту и танки, подавлять огневые точки партизан, отсюда и потери из-за отсутствия бронирования, потому что уязвимы очень от огня стрелкового "нетехнологичного" оружия и крупнокалиберных пулемётов. То что там у него кевларовые вставки в кабине это всё ерунда -- с настоящей БРОНЁЙ не сравнить!

 

Во-вторых. У AH-64D боевая эффективность по уничтожению подвижных объектов заметно выше чем у любого другого вертолета в мире.

Тут я спорить не стану... ограничусь лишь тем, что работать приходилось по весьма отстойным целям типа Т-55 и Т-62... Это всё-равно что этими же танками давить выстроенные в ряд пехотные полки 19-го века... разница в возрасте примерно такая же... Что будет, когда против Апача будет цель по-крепче, вроде Т-80УМ и Т-90М сказать очень сложно. Я думаю со всеми новыми фичами всё преимущество Апача как исключительно противотанкового вертолёта сойдёт на нет! Например "Арена" с лёгкостью парирует именно ракеты подобные "Хэллфайэру", современная ВДЗ защищает от тандемных КБЧ, а средства постановки помех и обнаружения лазерного облучения сбивают прицел и вообще уведут ракету в молоко... так что всё весьма относительно. Да и потом танк сам может вертолёт обнаружить и жахнуть осколочно-фугасным на расстояние 5км. Программируемый подрыв снаряда образует область поражения осколками и взрывной волной примерно метров 50-100 --- очень несладко Апачу станет, если он в этом "шаре" окажется...

 

В третьих. Если потребуется модернизация, то ее можно точно также провести, как на любом другом вертолете, например на Ми-24. Основоной объект модернизации это обычно БРЭО, а оно с каждым поколением становится легче и компактнее. Тут проблем нет.

Я и не спорю... а вот ЛТХ простой модернизацией Апачу не улучшить -- новый вертолёт ваять придётся...

 

С Ми-24 сняли все старьё(шурави говорит почти тонна веса), укоротили крылья, поставили движки по-новее и вот вам пожалуйста -- почти что новый вертолёт с улучшенными ЛТХ в чуть ли не в 1.5 раза! Модернизационный потенциал Ми-24 оказывается выше Апачевского из-за того, что на Ми-24 более отстойная авионика... недостаток давший преимущество... парадоксально, но факт :)

 

Очень интересный аргумент. Как ты думаешь, какой аспект "боевой эффективности" подняли обрезанием крыльев? Также можно вспомнить про отказ от уборки шасси.

Уменьшена масса, улучшены ЛТХ... Апачу таким образом уже ничего не улучшить...

 

Что-то ты много насчитал.

Сколько из них боевые?

Не знаю.. .у меня фотографий разбитых апачей с 10ок наберётся... А уж сколько несфотографированных предположить боюсь... когда ещё шла активная фаза в Ираке я за новостями следил почти каждый вертолёт считал... многовато всё-равно получалось... при весьма слабом сопротивлении иракцев... точную цифру не скажи, но что за 20 это точно! Хорошо бы отчёт найти, но пока ничего не попадалось...

 

Камовцы хотели сделать Ка-50 на уровне AH-64A, и в восьмидесятых годах прошлого века им это почти удалось.

Камовцы хотели сделать принципиально новый боевой вертолёт... для этого главный конструктор Михеев лично объезжал все институты страны "примеряя" к своему детищу доступные технологии... Новинкой было всё, начиная от схемы расположения несущих винтов, до позиции отказа от наводчика-оператора... На тот момент Комплекс Вихрь превосходил Хэллфэйры почти по всем статьям. Было лишь одно слабое место, как и везде -- ночные прицельные системы... Но не будем забывать, что военная техника это всегда набор компромиссов... :)

 

2 AlexN

а что не так. Ты хочешь сказать, что камовцы только взялись за разработку машины, среда испольхования для которой была для них первопроходна, и при этом ставились целью обогнать все возможности Апача?

Задачей было создать принципиально новую машину! Нетрадиционный подход к созданию боевого в ертолёта позволил камовцам выиграть конкурс и быть естественно впереди апача -- то что наши ОКБ оптики отставали это вина не камоцвев...

 

Я вообще последнее время замечаю -- чем нетрадиционнее подход и пути к решению задач, тем они наиболее эффективны. На это есть масса примеров и не только из создания военной техники, но инапример в стратегическом планировании военных операций...

 

ЗЫ Загон маленько начался :)

[Chizh]

2 Chizh

 

Из головы! :) Ещё шурави очень хорошо об этом написал, подтверждая мою мысль:

 

Планер 'Ми-24' (планер основанная составляющая летательного аппарата, так же как кузов у легкового автомобиля) по аэродинамике и бронированию более совершенен, чем у вертолета 'АН-64'. Планер, плюс силовая установка задают летные характеристики. Летные характеристики, плюс вооружение и прицельно навигационный комплекс, определяют тактическую эффективность вертолета.

Не соглашусь с Шурави насчет оценки аэродинамики боевого вертолета. Аэродинамика должна быть целесообразной. Если у вертолета основной режим применения из засад, с подскока, с минимальных высот, зачем ему вылизанность болида? Ему вполне хватает тех аэродинамических характеристи, что есть. Потери на скоростях до 200 км/ч от несовершенной аэродинамики несущественны и ни в коем случае не должны быть приоритетны над функциональностью.

Проведение сравнительно недорогой (по сравнению с разработкой и внедрением в серию нового вертолета) модернизации, по замене прицельно навигационного комплекса и улучшению вооружения, позволяет 'Ми-24' вновь стать самым эффективным боевым вертолетом.

В России - да.

Один из существенных недостатков модернизации в том, что задерживается поступление на вооружение новой техники. ОКБ имени Миля нашло очень удачное решение этой проблемы. Модернизация 'Ми-24' проводится с использованием разработок предназначенных для вертолета 'Ми-28' (лично я считаю это таким же конструкторским подвигом как внедрение несущего бронекорпуса 'Ил-2')...

Слишком громко и пафосно. Все проще: военные дали денег, вертолетчики на эту сумму отработали.

Вот если бы без денег сделали конкурента Апачу - это был бы подвиг.

... тобишь основа никуда не девается -- основа всё тот же планер с двигателями и своими ЛТХ. Апач тут позади...

По скорости - позади. По всему остальному впереди.

Но ведь именно этими задачами Апачам и приходиться заниматься последнее время -- поддерживать свою пехоту и танки, подавлять огневые точки партизан, отсюда и потери из-за отсутствия бронирования, потому что уязвимы очень от огня стрелкового "нетехнологичного" оружия и крупнокалиберных пулемётов. То что там у него кевларовые вставки в кабине это всё ерунда -- с настоящей БРОНЁЙ не сравнить!

Это домыслы. Основная задача ударных вертолетов в Ираке это подавление выявленных огневых точек и бронетехники противника по заказу с земли. Естественно, когда нет активного противодействия с земли, то можно и НАРами поштурмовать. Но Апачи, в отличие от Ми-24,, никогда на рожон не лезут. Прицельные системы им позволяют спокойно работать издалека.

 

 

Тут я спорить не стану... ограничусь лишь тем, что работать приходилось по весьма отстойным целям типа Т-55 и Т-62... Это всё-равно что этими же танками давить выстроенные в ряд пехотные полки 19-го века... разница в возрасте примерно такая же... Что будет, когда против Апача будет цель по-крепче, вроде Т-80УМ и Т-90М сказать очень сложно. Я думаю со всеми новыми фичами всё преимущество Апача как исключительно противотанкового вертолёта сойдёт на нет! Например "Арена" с лёгкостью парирует именно ракеты подобные "Хэллфайэру", современная ВДЗ защищает от тандемных КБЧ, а средства постановки помех и обнаружения лазерного облучения сбивают прицел и вообще уведут ракету в молоко... так что всё весьма относительно. Да и потом танк сам может вертолёт обнаружить и жахнуть осколочно-фугасным на расстояние 5км. Программируемый подрыв снаряда образует область поражения осколками и взрывной волной примерно метров 50-100 --- очень несладко Апачу станет, если он в этом "шаре" окажется...

Сейчас это только твои предположения. Как бы было на самом деле надеюсь мы не узнаем. Да и где эти наши перспективные танки? :icon_roll Наверно там же где и самолеты. :icon_frow

 

Я и не спорю... а вот ЛТХ простой модернизацией Апачу не улучшить -- новый вертолёт ваять придётся...

Еще раз повторю. Ему не надо улучшать ЛТХ, они достаточны для выполнения вертолетом своих задач.

С Ми-24 сняли все старьё(шурави говорит почти тонна веса), укоротили крылья, поставили движки по-новее и вот вам пожалуйста -- почти что новый вертолёт с улучшенными ЛТХ в чуть ли не в 1.5 раза!

Позволю сеье привести цитату человека, который в отличие от Шурави летал на новом Ми-24ПН. ;)

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=31080&st=70

Первые впечатления от Ми-24ПН, если кому интересно:

После "облегчения" конструкции вес увеличился на 280 кг. В балку запихнули что-то около 60 кг для восстановления центровки.

С-5, С-24, РБК, бомбы убрали из "арсенала", оставили С-8 и С-13, УПК.

Стоит танковый ночной прицел, дальномер. К ним нет защитных шторок от камней, воды и пр. Вывод картинки на место вместо картографа ДИСС, не очень удобно, требует определенной перестройки. Отклонения поля зрения по 15 град во все стороны (само поле зрения достаточно узкое). Подвижная марка на экране после отработки дальномера автоматически корректирует точку прицеливания, практически достаточно быстро, но только до 1000 м, ближе горит "крест" - запрет стрельбы (но стрелять можно). Видимость ночью - при сухой ясной погоде на 2 км можно в принципе распознавать (грубо) машины, на 1500 м различается количество человек в группе.

Есть навигация - эл. карта с масштабированием. Прикольная. Вот только датчики для нее используются те же, что и на обычной 24-ке. Т.е., при наличии болот, водных поверхностей и интенсивном маневрировании будет накапливаться ошибка (ДИСС не работает). GPS/GLONASS есть, но только для коррекции и они отключаются, если расхождение большое.

Немного переделали кабину - вместо ПКП - ИКТ как на Ми-8 (чтоб запутать, так запутать), пульт воор-я снизу поставили поудобнее на место гидросистемы (это плюс), датчик оборотов НВ подняли повыше (тоже плюс), но кое-что из приборов ВМГ разнесли по разным углам, сложнее сводить "до кучи", СПО (Березу) вмонтировали над головой, ухудшив обзор. У оператора вместо УКТ - УТ-4.

Чуть более инертна, то ли бОльший вес, то ли что-то еще. При даче скольжения появляется небольшая вибрация, возможно из-за неубирающегося шасси.

Остальное покажет ближайшее будущее.

Модернизационный потенциал Ми-24 оказывается выше Апачевского из-за того, что на Ми-24 более отстойная авионика... недостаток давший преимущество... парадоксально, но факт :)

Полная ерунда.

Модернизационный потенциал Жигулей выше чем Мерседеса потому, что из них можно выкинуть их говенный движок и воткнуть например японский. :icon_lol:

Извини не сдержался. :icon_roll

 

Уменьшена масса, улучшены ЛТХ... Апачу таким образом уже ничего не улучшить...

Вот про массу: - "После "облегчения" конструкции вес увеличился на 280 кг."

Вот про ЛТХ: - "Чуть более инертна, то ли бОльший вес, то ли что-то еще. При даче скольжения появляется небольшая вибрация, возможно из-за неубирающегося шасси."

:D

 

Не знаю.. .у меня фотографий разбитых апачей с 10ок наберётся... А уж сколько несфотографированных предположить боюсь... когда ещё шла активная фаза в Ираке я за новостями следил почти каждый вертолёт считал... многовато всё-равно получалось... при весьма слабом сопротивлении иракцев... точную цифру не скажи, но что за 20 это точно! Хорошо бы отчёт найти, но пока ничего не попадалось...

В интернете есть сведения на февраль 2005 о потерях (общих) 13 Апачей в Ираке с марта 2003. В июле, по сводке из ЗВО, они потеряли еще один. В итоге 14. В принципе нормально для конфликта такой интенсивности. Нисколько не выбивается из количества наших потерь в Афгане и Чечне (9 Ми-24 за первый год). Зато гораздо меньше вертолетных потерь во Вьетнаме.

 

Камовцы хотели сделать принципиально новый боевой вертолёт... для этого главный конструктор Михеев лично объезжал все институты страны "примеряя" к своему детищу доступные технологии... Новинкой было всё, начиная от схемы расположения несущих винтов, до позиции отказа от наводчика-оператора...

Он сделали действительно необычную и летучую машину, но один летчик - это беда. :icon_frow

На тот момент Комплекс Вихрь превосходил Хэллфэйры почти по всем статьям.

Проигрывал во всем кроме дальности.

Было лишь одно слабое место, как и везде -- ночные прицельные системы... Но не будем забывать, что военная техника это всегда набор компромиссов... :)

Ну у нас с этим традиционно плохо.

[AlexHunter]

На счет точности поражения и эфективности брьбы с БТТ у апача все превосходно, но вот с непосредственной потдержкой войск на поле боя у него явные проблемы из за плохой бронированности и недостаточной скорости, то есть работать птуром из за горки он сможет,вынося Бтт и точки ПВО на шасси, а вот атаковать из тех же наров и пушки пехтуру противника и при том когда по нему лупасят из всего стрелкового которое есть в налиичии у противника на рубеже его атаки, думаю это будет его последня лебединая песня. Тогда нах. такой верт нужен для войск, поставить птур адского огня на шасси да сделать ему выдвижную штангу с Рлс мм диапазона чем тебе не апач. И годится тогда апач только для спец операций и ночных рейдов.

 

Поэтому считаю нашу концепцию более правильной, боевой вертолет должен быть не только хирургом, а еще и мясником.

[Chizh]

На счет точности поражения и эфективности брьбы с БТТ у апача все превосходно, но вот с непосредственной потдержкой войск на поле боя у него явные проблемы из за плохой бронированности

Нормальная у него броня, расчитанная на пулеметный огонь. Для его задач в самый раз.

...и недостаточной скорости, то есть работать птуром из за горки он сможет,вынося Бтт и точки ПВО на шасси, а вот атаковать из тех же наров и пушки пехтуру противника и при том когда по нему лупасят из всего стрелкового которое есть в налиичии у противника на рубеже его атаки, думаю это будет его последня лебединая песня.

Это будет лебединая песня для любого вертолета.

Главная задача Апачей "вычистить" тяжулую технику противника, а оставшуюся "голую" пехоту уже задавят наземные части.

...Тогда нах. такой верт нужен для войск, поставить птур адского огня на шасси да сделать ему выдвижную штангу с Рлс мм диапазона чем тебе не апач. И годится тогда апач только для спец операций и ночных рейдов.

Если бы нашим генералам предложили Апач, я думаю они бы от него не отказались. :)

А насчет наземных противотанковых комплексов - так их успешно делают. Вот только минус у них есть существенный, они не могут быстро по вызову прилететь. :cool:

Поэтому считаю нашу концепцию более правильной, боевой вертолет должен быть не только хирургом, а еще и мясником.

У американцев "мясник" это А-10. :cool:

 

А вообще-то они все больше придерживаются малокровной концепции "бесконтактной" войны. Уничтожать точечными ударами приоритетные цели лишая противника средств для вооруженного противостояния. А дальше, как показывает опыт Югославии, запуганный народ сам сдаст своего правителя, хоть черту хоть дьяволу, только чтобы их не бомбили.

[AlexHunter]

Андрей, а раскажи пожалуйста сколько американцы потеряли вертолетов во вьетнаме?? Да и еще на бумаге у них может вообще потерь не быть, за то востанавливают они подбитые машины неплохо и естественно те машины потерями не считаются, а считаются у них только безвозвратные потери.

 

Как отступление скажу, что по 24 с тобой соглашусь, данный вертолет уже устарел, особенно морально, но модернизации он всетаки подлежит, да и нужно ее проводить, как говорится на безрыбье и рак рыба. Как я понял, у миливцев это не конечный вариант(МИ-24ПН) по модернизации 24-ки

 

Добавлю: авиации во вьетнаме они потеряли немеренно, а бронированность апача все таки недостаточная, посравнению с нашими вертолетами это детство и не всякий пулеметный огонь апач выдержит;)

[Chizh]

Андрей, а раскажи пожалуйста сколько американцы потеряли вертолетов во вьетнаме?? Да и еще на бумаге у них может вообще потерь не быть, за то востанавливают они подбитые машины неплохо и естественно те машины потерями не считаются, а считаются у них только безвозвратные потери.

По тем цифрам которые опубликованы на некоторых сайтах в интернете, общие потери вертолетов UH-1 (основная рабочая лошадка Вьетнама) составили аж 2591 машину.

Как отступление скажу, что по 24 с тобой соглашусь, данный вертолет уже устарел, особенно морально, но модернизации он всетаки подлежит, да и нужно ее проводить, как говорится на безрыбье и рак рыба. Как я понял, у миливцев это не конечный вариант(МИ-24ПН) по модернизации 24-ки

Возможно что не конечный. Но все эти задумки по модернизации от бедности. По уму то надо всетаки новый вертолет вводить, будь то Ка-50 или модернизированный Ми-28, хоть что-то чтобы двигаться вперед.

Добавлю: авиации во вьетнаме они потеряли немеренно, а бронированность апача все таки недостаточная, посравнению с нашими вертолетами это детство и не всякий пулеметный огонь апач выдержит;)

Тем не менее я не встречал информации чтобы они не делали из этого большую проблему. Видимо потери именно от поражения экипажей сравнительно не велики.

 

Мощное бронирование имеет и обратные стороны.

Если посмотреть на Ми-28, то это же просто БТР какой-то. Из него и обзор как из БТРа. Вполне вероятна ситуация, что из-за такого ограниченного обзора экипаж Ми-28 может просто не заметить какую-нибудь угрозу типа Стингера или ДШК, которую мог бы заметить экипаж Апача в подобной ситуации из-за заметно лучшего обзора.

[AlexN]

US Air-to-Air Losses in the Vietnam War

http://home.sprynet.com/~anneled/usloss.html

 

 

Helicopter Losses and Casualties

10 helicopters lost over North Vietnam

2,066 lost over South Vietnam

2,566 lost to accidents not related to enemy action

564 Army helicopter pilots killed

12 Navy KIA

One Coast Guard Helicopter Pilot KIA

74 Marine Helicopter Pilots KIA

17 Air Force Helicopter pilots KIA

All of the above plus 1,471 Helicopter aircrew members KIA

401 pilots and 994 air crewmen died in helicopter accidents and crashes mechanical failure, etc.

Total of 1,069 Helicopter pilots lost their lives in Vietnam (combat and non combat losses)

 

and else...

heliloss.pdf

[Mayh3M]

2 Chizh

Если у вертолета основной режим применения из засад, с подскока, с минимальных высот, зачем ему вылизанность болида?

Не получится у них так воевать(да и видео смотрел -- не висят они там -- баражируют над своими)... такая тактика работает только против танковых армад... Для того чтобы выявить огневые позиции партизан всё-равно придётся над ними пролетать, т.к. сквозь стены домов и других преград видеть всё-равно не получится, поэтому всё-равно придётся баражировать над своими наступающими войсками -- очаг сопротивления может возникнуть где угодно -- принцип висения из-за холма работает как правило против танков и других крупных целей - дальше 1.5км пехоту даже в ТПВ не разглядишь. Посему тактика висения в противопартизанской войне не прокатывает!

 

Слишком громко и пафосно. Все проще: военные дали денег, вертолетчики на эту сумму отработали.

Вот если бы без денег сделали конкурента Апачу - это был бы подвиг.

"С деньгами каждый дурак сможет!"(с) :)

Вообще загнанный в угол ВПК проявляет чудеса и предлагает весьма дешёвую (относительно) модернизацию... это тоже хорошо(нет худа без добра). Дорого и сложно сделает любой... а вот просто и дешёво -- уже не так-то и просто :)

 

По скорости - позади. По всему остальному впереди.

А что входит во "всё остальное" ?? :)

 

Это домыслы.

Ну почему же?! Неужели ты будешь отрицать, что Апач не имеет практически никакого бронирования? Ведь говорится-то там как правило об "экранировании", что совсем не бронирование... да и кевларовые щитки около сидений пилотов не самая сильная защита!

 

Да и где эти наши перспективные танки?

Да впрочем не так уж и далеко.... те же Т-90 и Т-80У наберётся в сумме за пол-тысячи... Установка КАЗ и шторы очень дёшева, относительно тех же нововведений для Хэллфайэров и прицельных систем... Хэллфайэры будут актуальны только против парка устаревших морально танков... противсовременных им будет не так просто... Создавать ради этого такую дорогую ракету не очень целесообразно.

 

Кстати не так давно появился комплекс "Накидка" -- снижает заметность в тепловом спектре, что вообще сводит на нет обнаружение начиная с 3-ёх км...

 

Еще раз повторю. Ему не надо улучшать ЛТХ, они достаточны для выполнения вертолетом своих задач.

Не удастся улучшить не только ЛТХ, но и бронирование... кстати насколько их хватает -- это тоже вопрос...

 

х

Модернизационный потенциал Жигулей выше чем Мерседеса потому, что из них можно выкинуть их говенный движок и воткнуть например японский.

На жигули японский движок никак не поставишь -- это всё та же проблема корпуса -- более мощный движок будет рвать корпус -- у меня была семёрка и как-то тоже подумывал поставить туда чудо турбо-двигатель какой-нить. Это во-первых...

 

Во-вторых у Ми-24ПН вроде бы как старая дневная прицельная система не убиралась... т.е. просто добавили ТПВ... может быть из-за этого и масса только возросла... Мне такой вариант "модернизации" самому видится беспреспективным.

 

Зато гораздо меньше вертолетных потерь во Вьетнаме.

Что свидетельствует только о масштабе боёв в ираке, который никак не сравним ни с Чечнёй, ни с Афганистаном, ни тем более с Вьетнамом... Большая часть потерь в Ираке пришлась на 3 месяца интенсивных боёв...

 

... но один летчик - это беда.

Почему ты так считаешь? Странно просто -- вот когда 4 института военных при совке дали заключения и ни слова не я видел с упрёками в адрес одноместности. Тебе самому не кажется эта "проблема" как минимум слегка раздута?

 

Проигрывал во всем кроме дальности.

Хмм... странно... у Вихря вроде больше и дальность и скорость... бронепробиваемость примерно одинаковая, дешевле наверное раза в два... А какие преимущества у Хэллфайэра?

 

Если посмотреть на Ми-28, то это же просто БТР какой-то. Из него и обзор как из БТРа. Вполне вероятна ситуация, что из-за такого ограниченного обзора экипаж Ми-28 может просто не заметить какую-нибудь угрозу типа Стингера или ДШК, которую мог бы заметить экипаж Апача в подобной ситуации из-за заметно лучшего обзора.

Если окажется так, что БТР пидётся замечать из кабины, то боюсь у вертолёта мало будет шансов -- 14.5 КПВТ + 7.62 ПКТ это уже совсем не шутки... Хотя тут опять же Апач вряд ли что спасёт, а вот Ми-28 вполне может попытаться удрать на безопасное расстояние...

[Chizh]

2 Chizh

 

Не получится у них так воевать(да и видео смотрел -- не висят они там -- баражируют над своими)... такая тактика работает только против танковых армад... Для того чтобы выявить огневые позиции партизан всё-равно придётся над ними пролетать, т.к. сквозь стены домов и других преград видеть всё-равно не получится, поэтому всё-равно придётся баражировать над своими наступающими войсками -- очаг сопротивления может возникнуть где угодно -- принцип висения из-за холма работает как правило против танков и других крупных целей - дальше 1.5км пехоту даже в ТПВ не разглядишь. Посему тактика висения в противопартизанской войне не прокатывает!

Еща раз повторяю. Апач специализированный убийца танков. Все другие задачи для него вторичны. Искать боевиков укрывшихся в сортирах он не будет. Ему дадут целеуказание, он снесет, нафик, сортир из далека.

Зачем искуственно придумывать проблему? Если есть точное целеуказание, хоть с висения, хрть с прохода цель уничтожается без проблем.

 

Израильтяне его так и используют против лидеров Хезболлы. Узнают где живет "объект", посылают Апач, который тихо ночью подбирается, одна-две ракеты и дом вместе с "объектом" горит. И все дела.

"С деньгами каждый дурак сможет!"(с) :)

Вообще загнанный в угол ВПК проявляет чудеса и предлагает весьма дешёвую (относительно) модернизацию... это тоже хорошо(нет худа без добра). Дорого и сложно сделает любой... а вот просто и дешёво -- уже не так-то и просто :)

Вот в том то и дело что сейчас получается "просто и дешево", а не эффективно и дешево. И никаких чудес наш ВПК уже давно не показывает, люди уже не те. :icon_frow

 

А что входит во "всё остальное" ?? :)

Максимальная скороподъемность больше, больше угловая скорость разворота. В принципе, он на треть легче, поэтому и маневреннее.

 

Ну почему же?! Неужели ты будешь отрицать, что Апач не имеет практически никакого бронирования? Ведь говорится-то там как правило об "экранировании", что совсем не бронирование... да и кевларовые щитки около сидений пилотов не самая сильная защита!

Какая разница как это называется? Во флайт мануале это называется Armor Protection. Брони в пересчете на члена экипажа, меньше чем у нас, но это не мешает ему успешно выполнять возложенные задачи.

 

Да впрочем не так уж и далеко.... те же Т-90 и Т-80У наберётся в сумме за пол-тысячи... Установка КАЗ и шторы очень дёшева, относительно тех же нововведений для Хэллфайэров и прицельных систем... Хэллфайэры будут актуальны только против парка устаревших морально танков... противсовременных им будет не так просто... Создавать ради этого такую дорогую ракету не очень целесообразно.

Очень целесообразно.

Стоимость Хелфайра не идет ни в какое сравнение со стоимостью танка уоторый он уничтожает.

 

А что у нас с строевых частях на танках уже стоят Арены?

Кстати не так давно появился комплекс "Накидка" -- снижает заметность в тепловом спектре, что вообще сводит на нет обнаружение начиная с 3-ёх км...

У нас много чего есть, но только не в армии.

 

На жигули японский движок никак не поставишь -- это всё та же проблема корпуса -- более мощный движок будет рвать корпус -- у меня была семёрка и как-то тоже подумывал поставить туда чудо турбо-двигатель какой-нить. Это во-первых...

 

Во-вторых у Ми-24ПН вроде бы как старая дневная прицельная система не убиралась... т.е. просто добавили ТПВ... может быть из-за этого и масса только возросла... Мне такой вариант "модернизации" самому видится беспреспективным.

В любом случае боевую эффективность несколько повысили пусть и в ущерб ЛТХ. Уже не плохо, хотя это полумеры.

Что свидетельствует только о масштабе боёв в ираке, который никак не сравним ни с Чечнёй, ни с Афганистаном, ни тем более с Вьетнамом... Большая часть потерь в Ираке пришлась на 3 месяца интенсивных боёв...

В том то и дело, что иракские вооруженные формирования не идут ни в какое сравнение с чеченскими бандами по оснащенности. Там все гораздо серьезнее.

Почему ты так считаешь? Странно просто -- вот когда 4 института военных при совке дали заключения и ни слова не я видел с упрёками в адрес одноместности. Тебе самому не кажется эта "проблема" как минимум слегка раздута?

Нет не кажется. Один летчик не способен качественно выполнять пилотирование на малой высоте и одновременно смотреть в телевизор выискивая цели.

Вот сделаем Ка-50 - попробуешь. :)

 

Хмм... странно... у Вихря вроде больше и дальность и скорость... бронепробиваемость примерно одинаковая, дешевле наверное раза в два... А какие преимущества у Хэллфайэра?

Преимущества в методике применения.

Группа Апачей приближается к районы боевых действий. Ко-то один высовывает из-за укрытия миллиметровый радар и производит сканирование поля боя. Затем идет целераспределение на все машины. Каждый вертолет пускает из засады, лазерный Хелфайр в режиме захвата цели после пуска (LOAL), находясь вне поля видимости ПВО противника. При подлете ракеты к цели вертолет выскакивает из-за укрытия и на несколько секунд подсвечивает цель до попадания. После чего уходит опять за укрытие и группа меняет позицию.

Отдельно замечу, что для новых активных ракет AGM-114L даже подсвечивать ничего не надо. Распределил их по целям, пустил нужное количество и можно лететь домой.

 

Теперь сравни это все с Вихрем. Наш вертолет должен найти цель, захватить ее, пустить ракету и всю дорогу сопровождать эту ракету до попадания на виду у всего объектового ПВО, представляя из себя мишень.

Если окажется так, что БТР пидётся замечать из кабины, то боюсь у вертолёта мало будет шансов -- 14.5 КПВТ + 7.62 ПКТ это уже совсем не шутки... Хотя тут опять же Апач вряд ли что спасёт, а вот Ми-28 вполне может попытаться удрать на безопасное расстояние...

Ага. Если экипаж вообще заметит через маленькие бронестекла угрозу. :)

[AlexHunter]

Вот про это и говорю, что у них вертолет больше как специальный ,а не как чисто боевой годный для всех типов апераций потдержки своих войск. Для дистанционной войны он идеален, а если ситуация измениться и не выйдет той войны с теми правилами по которым они хотят играть то, что надо им будет создовать новый вертолет потдержки. Вот это в стиле американцев делать узкую спецеализацию и они это могут себе позволить, а нам время не позволяет этого делать да и денег нет на узкие специализированные аппараты.

 

поэтому я полностью теперь понимаю, наших военных в принятии выбора как основного вертолета МИ-28Н, так как у него большой понтециал по модернизации оружия и борта ,а защищенность у него вообще на высоте, видел ролик как по кабине с разных ракурсов обстреливали его из десантной ЗСУ-23, как результат не одного пробития

 

вот эта кабина после испытания

 

 

по остекленению скажу в описании их бронированности сказанно, что они не теряют прозрачность после поподания крупнокалиберного пулемета, а тут стреляли 23мм

[Dmut]

крайне интересно было бы взглянуть на этот ролик...

[Chizh]

То AlexHunter

Броня Ми-28 как и Ка-50 не выдерживает прямого попадания 23 мм снаряда. Максимум это 20 мм для стали, стекло не более пулеметного калибра.

[PETRYCHO]

Прочитал ветку. Интересно. Особо добавить нечего. Выскажу свое мнение.

Хочу отметить, что в настоящее время все более преобладает концепция оружия «пустил-забыл». Как примеры: программа JDAM, Longbow Hellfire, обычный Hellfire и тот частично реализует этот принцип из-за способности к захвату на траектории. Кстати ракеты AGM-65D, хотя и созданы достаточно давно, остаются в строю в том числе и из-за автономности после пуска, только применяют их теперь не сами по себе, а посредством системы LANTIRN.

Россия же здесь, на мой взгляд, плетется в кильватере США.

Скажем так:

- когда у них были бомбы с лазерным наведением, у нас были обычные чугунки;

- когда они могли видеть и днем и ночью, мы видели (да и сейчас видим) только днем;

- когда у них вводится в строй оружие «пустил-забыл», мы только-только осваиваем лазерное наведение;

Боюсь, так мы всегда будем в хвосте.

Вот по части навешать побольше брони и другого железа мы всегда были мастера, забывая о том, что таким образом изначально ступаем на путь «удержать удар», вместо того, чтобы не допустить удара вообще. Зачем нужна броня если стрелять по тебе некому?

Достаточно и кевларовых вставок.

Зачем нужны сверхлетные характеристики Ка-50, если, на Апаче, говоря аллегориями, ты подкрался ночью и тихо из снайперской винтовки с интегрированным глушителем выстрелил в ничего не подозревающего противника и так же тихо ушел.

Про Вихрь и Хеллфайр: мое мнение – Вихрь это вчерашний день и не только потому, что нужно постоянно подсвечивать цель. У него лазерно-лучевое наведение, а это значит, как я понимаю, лететь он может только по прямой вдоль луча. Следовательно для обеспечения оптимальной траектории (угла пикирования) пускать его нужно с достаточной высоты, а если пускать скажем с 200 м, наверное о дальности выше 1,5км стоит забыть. Траектория Хеллфайра такая, что пускать его можно вообще из-за укрытия (см. рисунки в статье про Хеллфайр на уголке неба). При этом цель поражается если не сверху, то почти. И это в сочетании с полной автономностью у AGM-114L и частичной у AGM-114K.

Про танки с ареной: стоимость Т-90 точно не знаю, но не меньше 2 млн. долл., стоимость Хеллфайра тоже не знаю, но не больше 200 тыс.долл. (кто знает точно поправьте). Значит на один танк по цене можно потратить 10 ракет. Думаю 3 ракеты пущенные в очередь с интервалом скажем в 100м арена не выдержит, а поражен танк будет почти сверху где нет ДЗ. Вы бы сели в Т-90 на дуэль с Апачем, я бы нет.

Мое мнение: так будет всегда – средства нападения при своей низкой стоимости по сравнению со средствами защиты всегда будут на шаг впереди. Как пример американская ПРО и наши ТополиМ.

[Mayh3M]

2 Chizh

Еща раз повторяю. Апач специализированный убийца танков.

Андрей, а тебе не кажется, что давно уже нету надобности в таком вертолёте??... Ну не будет больше армад из устаревших Т-55 и Т-62... прошли те времена...

 

Израильтяне его так и используют против лидеров Хезболлы.

Ну не надо уж путать адресный вылет с сопровождением строевых наземных частей... колонны кстати тоже придётся сопровождать... и вовсе необязательно будет везде целеуказание...

 

Вот в том то и дело что сейчас получается "просто и дешево", а не эффективно и дешево. И никаких чудес наш ВПК уже давно не показывает, люди уже не те.

Хммм... почему же не эффективно? Ми-24В вполне эффективен и без модернизации...

 

Максимальная скороподъемность больше, больше угловая скорость разворота. В принципе, он на треть легче, поэтому и маневреннее.

Это сравнительно с Ка-50?

 

Какая разница как это называется? Во флайт мануале это называется Armor Protection.

Вот именно! Назвать это можно как угодно, но брони-то всё-равно нет :)

 

Стоимость Хелфайра не идет ни в какое сравнение со стоимостью танка уоторый он уничтожает.

Лучше сравни стоимость "накидки", которая поглощает тепловое и радиоизлучение и стоимость "хэллфайэра" ;) :)

 

А что у нас с строевых частях на танках уже стоят Арены?

Даже на вооружение не принята... сейчас определённой програмы по модернизации БТТ в МО не принято, но проекты есть и они очень дёшевы, эффективны и занимают немного времени...

 

У нас много чего есть, но только не в армии.

Да вообщем-то не вижу особой проблемы оснастить ими наши танки, т.к. сам комплект очень дешёвый... а в армии нет потому, что нет пока необходимости в ней...

 

В любом случае боевую эффективность несколько повысили пусть и в ущерб ЛТХ. Уже не плохо, хотя это полумеры.

А что по-твеому нужно было бы сделать в полной мере?

 

В том то и дело, что иракские вооруженные формирования не идут ни в какое сравнение с чеченскими бандами по оснащенности. Там все гораздо серьезнее.

Хочешь сказать иракцы вооружены куда более серьёзно?

Очень сильно сомневаюсь! Оснащение боевиков в Чечне превосходное... новейшая радио- и спутниковая связь, ночные приборы (в т.ч. и ТПВ), стрелковое оружие со складов МО РФ (АК-74М, СВД), гранатомёты с гранатами ПГ-7ВЛ и ПГ-7ВР, огнемёты "Шмель" -- иракцы ничего подобного не имеют...

 

Нет не кажется. Один летчик не способен качественно выполнять пилотирование на малой высоте и одновременно смотреть в телевизор выискивая цели.

А тебе не кажется, что выискивать цели через телевизор, летя на максимальной скорости и минимальной высоти как минимум неразумно? :)

Кстати в подобной же ситуации стрелок как правило в двух-местных машинах не используется. Стреляет НАРами и НППУ лётчик... стреляет по всему, что попадается по курсу движения... А всё из-за того что на малой высоте видимость не более 1 км (и то если на равнине), а если ещё и скорость большую добавлять, то совсем фигово получится стрелять не по курсу...

 

Группа Апачей приближается к районы боевых действий. Ко-то один высовывает из-за укрытия миллиметровый радар и производит сканирование поля боя.

Ну опять же эта тактика против танковых армад... :rolleyes: Ну утеряла она свою актуальность... не будет больше такого... Найти замаскированный танк непросто будет даже с миллиметровым радаром и тепловизором... Плюс не забываем ложные цели...

 

Ага. Если экипаж вообще заметит через маленькие бронестекла угрозу.

Может и не заметит :) Зато оперативно почувствует удары первых попавших пуль :)

[KLiM]

Прочитал ветку. Интересно. Особо добавить нечего.

 

Да, тоже слежу за веткой. Тоже интересно. и выводы наши тоже совпадают... как это ни печально.

 

2 Mayh3M:

 

Ты пытаешься сравнивать наши перспективные разработки с тем, что уже 5-10 лет стоит на вооружении в США и стран NATO. Тебе не кажеться это как минимум глупым ?

 

Цитата:

 

А что у нас с строевых частях на танках уже стоят Арены?

Даже на вооружение не принята... сейчас определённой програмы по модернизации БТТ в МО не принято, но проекты есть и они очень дёшевы, эффективны и занимают немного времени...

 

даже программы нету, а ты про оснащение.

ну допустим, оснастить не долго. армейские техники за ночь навесят их, ЕСЛИ ОНИ БУДУТ.

а если нет даже программы , то нет и денег на их строительство.

 

Ну опять же эта тактика против танковых армад...

 

похоже опять путаешься... =)

вертолётная тактика такая и была всегда по задумке - низко и тихо подкрался, звезданул, и улетел....

минимальное нахождение в зоне видимости ПВО. и никакой "свободной охоты", только по наводке/запросу.

 

а для огневой поддержки есть много других, более эффективных средств.

 

извиняюсь, что сумбурно.. просто работы много ещё... :)

[AlexHunter]

То AlexHunter

Броня Ми-28 как и Ка-50 не выдерживает прямого попадания 23 мм снаряда. Максимум это 20 мм для стали, стекло не более пулеметного калибра.

Андрей руку даю на отсечение, видел этот ролик еще на касете в 96году, там десантная зсу-23 мм установленная на платформе которая двигалась по узкоколейке в виде подковы и вела огонь очередями по кабине (наверное не бронибойными), там же показывали испытание по безопасности, бросали кабину с высоты 50 м и смотрели как будет себя вести сотовые конструкции под седеньями с манекенами.

 

По поводу Апача для МАх3, ну лучше он борется с танками лучше!!!

Но о бронированности забыли зря, потому что реально штаты давно забыли о больших конфликтах где бы им серьезно кто нить противостоял. Поэтому он реально отображает вение времени и "полное превосходство" их военной машины. Но я придерживаюсь мнения, что реально концепция их вертолета не совсем верна для НОРМАЛЬНОЙ войны, а только ИМХО для локальных конфликтов использоваться в виде вертолета спец назначения и для дистанционной войны, это его работа.

[Chizh]

2 Chizh

 

Андрей, а тебе не кажется, что давно уже нету надобности в таком вертолёте??... Ну не будет больше армад из устаревших Т-55 и Т-62... прошли те времена...

Я думаю, что Т-72 и Т-80 они пока еще за танки считают. Ну а кроме этого есть тысячи БМП, БТР и всяких других колесно-гусеничных изделий, которые тоже надо чем-то выводить. :)

 

Ну не надо уж путать адресный вылет с сопровождением строевых наземных частей... колонны кстати тоже придётся сопровождать... и вовсе необязательно будет везде целеуказание...

Возможно. Если надо будет - будут сопровождать, но для этого есть и более дешевые Кобры и Кайовы.

Хммм... почему же не эффективно? Ми-24В вполне эффективен и без модернизации...

Против моджахедов безусловно.

 

Это сравнительно с Ка-50?

Нет с Ми-24.

 

Вот именно! Назвать это можно как угодно, но брони-то всё-равно нет :)

Я думаю, что они считают броню - броней. :)

То что ее меньше - да, но то что это это броня, которая защищает от пуль и осколков - безусловно.

Лучше сравни стоимость "накидки", которая поглощает тепловое и радиоизлучение и стоимость "хэллфайэра" ;) :)

Радиоизлучение? Это интересно. ;)

Надо подсказать нашим авиационным КБ, а то они все не могут ЭПР самолетов уменьшить. :)

 

Даже на вооружение не принята... сейчас определённой програмы по модернизации БТТ в МО не принято, но проекты есть и они очень дёшевы, эффективны и занимают немного времени...

Об эфемерных разработках можно говорить бесконечно, но их от этого все равно больше не станет. Я предпочитаю говорить о тем, что реально есть в войсках и чему реально обучены военные.

 

Да вообщем-то не вижу особой проблемы оснастить ими наши танки, т.к. сам комплект очень дешёвый... а в армии нет потому, что нет пока необходимости в ней...

Да у нас в самолетах тоже нет необходимости, на нас же никто не нападает? А в случае чего мы их быстро наклепаем. ;)

А что по-твеому нужно было бы сделать в полной мере?

Нужно скорее решаться и запускать в серию новый вертолет. После чего поэтапными апгрейдами выводить его на уровень лучших западных образцов.

Хочешь сказать иракцы вооружены куда более серьёзно?

Очень сильно сомневаюсь! Оснащение боевиков в Чечне превосходное... новейшая радио- и спутниковая связь, ночные приборы (в т.ч. и ТПВ), стрелковое оружие со складов МО РФ (АК-74М, СВД), гранатомёты с гранатами ПГ-7ВЛ и ПГ-7ВР, огнемёты "Шмель" -- иракцы ничего подобного не имеют...

Ну ты сравнил, бандформирования и регулярную армию самого мощного в прошлом арабского государства. :)

 

А тебе не кажется, что выискивать цели через телевизор, летя на максимальной скорости и минимальной высоти как минимум неразумно? :)

А как по твоему должен действовать современный вертолет, при желании остатся в живых? Поднятся повыше и неспеша оглядеться? :)

Кстати в подобной же ситуации стрелок как правило в двух-местных машинах не используется.

Это не так. Как раз на боевом курсе, пилот полностью сосредоточен на пилотировании и обзоре вокруг, а оперетор занимается поиском целей через сенсоры. Все логично и проверено временем.

Стреляет НАРами и НППУ лётчик... стреляет по всему, что попадается по курсу движения... А всё из-за того что на малой высоте видимость не более 1 км (и то если на равнине), а если ещё и скорость большую добавлять, то совсем фигово получится стрелять не по курсу...

Кто тебе сказал, что один километр? Как ты думаешь, на каком расстоянии виден горизонт с человеческого роста? ;)

Апачи с высоты 50 метров поражают бронетехнику на полной дальности Хелфайров.

 

Ну опять же эта тактика против танковых армад... :rolleyes: Ну утеряла она свою актуальность... не будет больше такого... Найти замаскированный танк непросто будет даже с миллиметровым радаром и тепловизором... Плюс не забываем ложные цели...

Это если танки стоят на позиции и замаскированные, а если на марше или в наступлении?

 

Может и не заметит :) Зато оперативно почувствует удары первых попавших пуль :)

Тогда уже пора будет "яйца дергать". :cool:

[PETRYCHO]

То AlexHunter.

 

концепция их вертолета не совсем верна для НОРМАЛЬНОЙ войны

 

А что ты понимаешь под «нормальной войной», чтобы они лезли в открытую лоб в лоб с нашими, а лучше на таран брали. Я извиняюсь за сарказм, но меня постоянно удивляют речи о том, что «если бы у них были нормальные противники, да если бы вот так вот, а еще лучше вот так, то тогда бы мы их…». В том и смысл, что так не будет. К моменту применения Апача ПВО практически уже не будет, истребителей тоже, могут остаться только танки, БТРы и пехота. Танки и БТРы Апач выбьет, а пехоту, как правильно замечено, задавят наземные войска на 60-ти тонных танках. Это и есть одностороннее превосходство, основанное на совершенных средствах разведки, целеуказания, обмена информацией и наконец непосредственного поражения.

Нормальная война, если следовать твоей логике, должна вообще закончиться ядерным апокалипсисом. А во всех остальных случаях превосходство на их стороне.