Blakk Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 Он не создавался как аэродинамически совершенный ЛА. Из 5-го поколения он взял маневренность присущую 4-му поколению с двигателями оснащенными УВТ. Не более того. Без УВТ его аэродинамика может и не дотянуть до таковой у Су-27. Кроме этого, если в соответстви с его пилотажной программой его действительно заправляют практически под завязку (а двигатели у него на форсаже очень прожорливы), то выполнение петли, например, диаметром 900 метров очень опасно даже при применении УВТ. Я пока тоже скептически отношусь к выполнению раптором этого маневра. Да и не будут они загонять самолет стоимостью 150 млрд долларов в такие крайне опасные режимы. у вас данные какие, или просто обострение патриотизма?
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 "Он не создавался как аэродинамически совершенный ЛА" Мне тоже интересно откуда такое заключение? Помнится, даже Булат :) признавал, что Ф-22 имеет вихревую аэродинамику. А если принять в расчет его технические характеристики, то предположение о "аэродинамическом несовершенстве Ф-22" выглядит "слегка" надуманным... :)
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 (edited) Он не создавался как аэродинамически совершенный ЛА. Откуда такие бескомпромиссные суждения? Без УВТ его аэродинамика может и не дотянуть до таковой у Су-27. А может и дотянуть. Его аэродинамическое качество по некоторым оценкам 12,5, это чуть выше Су-27. Кроме этого, если в соответстви с его пилотажной программой его действительно заправляют практически под завязку (а двигатели у него на форсаже очень прожорливы), Его двигатели имеют расходы сравнимые с самолетами 4-го поколения, но со сдвигом на большую высоту и скорость. Например, экономический режим полета у Су-27 на высоте 10 км, скорость 0,7М с расходом 2,7 кг/км. У Рэптора экономический режим будет на высоте 15 км, со скоростью 0,9М и расходом 2,91 кг/км. Edited March 10, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Цифры от Вована по F-22 c AVIA.RU Взлётный вес 27216 кг М=0,8 Н=9000м 1 Nautical miles 14,08 фунтов топлива (3.4 кг/км) М=0,8 Н=12000м - 3,1 кг/км М=0,9 Н=9000м 1 Nautical miles 14,9 фунтов топлива (3.65 кг/км) М=0,9 Н=12000м 1 Nautical miles 13,15 фунтов топлива (3.22 кг/км) М=0,9 Н=15000м - 2,91 кг/км. М=1,5 Н=9000м 1 Nautical miles 47,4 фунта топлива (11.6 кг/км) M=1,5 H=13500м 1 Nautical miles 25 фунтов топлива (6.12 кг/км) Сверхзвук без форсажа. М=1,5 Н=9000м - 11,6 кг/км. М=1,5 Н=12000м - 7,2 кг/км М=1,5 Н=13500м - 6,12 кг/км Качество максимальное оценка (надо уточнить) 12.5-12,7, это с применением механизации. На максимальном режиме у земли М=1.05 Н=7000м М=1.35 Н=9000м М=1.6 Н=12000 М=1.73 это максимальная скорость Н=около15000м на М=1.5-1.52 дозвук М=0.95 Н=16000 м На форсаже У земли М=1,2 Н=10500 М=2 ограничение в эсплуатации для строевых частей в 2005г было. Как сейчас надо уточнять. Н=16500 М=2 далее уменьшение скорости с увеличением высоты. на 18000м М=1,8 Н=19000-19200 М=1,5-1,6 Н=3000 м Разгон М=0,8-1.2 с Форсажем Ф-22 18 сек Ф-15С около 33 сек Н=6000 м Ф-22 около 24 сек Н=9000 м Ф-22 33 сек на максимале Потолок дозвуковой М=0,95 16000 м Потолок сверхзвуковой М=1.5-1,52 около 15000 м На форсаже Потолок дозвуковой М= 0,9-0,95 Н=17500м Потолок сверхзвуковой М=1,5-1,6 Н=19000-19200м Располагаемая перегрузка: nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час. nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час. 1.Перегрузка 8g эксплутационное ограничение(директивное ВВС США) в мирное время для пилотов, чтобы не платить в дальнейшем большие компенсации летчикам при потере здоровья. 2.Предельная по прочности конструкции +10g но ограничение установлено +9,5g Н=4500м Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78 Установившегося 15 град/сек Минимальный радиус 312 м Для F-22 с управлением вектором тяги: угол атаки градусы....2-4...10...20...30.....40....60 макс. угл. ск. крена...196..179..105..64..18-20..11 гр/сек F-22 без управления вектором тяги: На углах атаки 10гр - 150 гр/сек, 20гр - 50 гр/сек Для F-15 угол атаки градусы...2.....10...20..30 макс. угл. ск. крена..206..107..37..9 гр/сек Для F-16 угол атаки градусы...до 6...20....25 макс. угл. ск. крена...190..150..~70 гр/сек Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 ААААА! :) Сейчас "патриоты" напишут, что Ф-22 без УВТ - утюг, и его характеристики крена на уровне истребителей 4-го поколения... :D
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Честно говоря блок данных со скоростью крена я не совсем понимаю. Если сопла F-22 по крену не работают, то какая разница с ними или без? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%FD%F0%EE%E4%E8%ED%E0%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%EA%E0%F7%E5%F1%F2%E2%EE По этому списку аэродинамическое качество МиГ-23МЛ побольше такового у Су-27. Его аэродинамическое качество по некоторым оценкам 12,5, это чуть выше Су-27. Качество максимальное оценка (надо уточнить) 12.5-12,7, это с применением механизации. А на деле цифра может оказаться совсем не такой. Н=4500м Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78 Установившегося 15 град/сек Минимальный радиус 312 м Если это правда (про топливо на вираже правда не сказано ничего), то это только подтверждает тезис о том, что Ф-22 остался на уровне 4-к. У Су-27 с 4-мя ракетами на внешних подвесах и 50% от нормальной заправки на 5000м делает 14град/с. Думаю, тяговооружённость Сухаря при этом меньше будет. Кто тут говорил о лучшей аэродинамике Раптора? Предположим, какой-нибудь Супер-27 с весом Су-27СК и движками АЛ-31ФМ3 мог бы делать 15-17град/с. Так что Раптор от 4(++) вобщем-то и не оторвался. Разгон на больших скоростях за Раптором, и это ожидалось, больше интересно сравнение на промежутке малых скоростей 400-800. По-идее, там он должен уступать F-15. Edited March 10, 2012 by ААК
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) "Если сопла F-22 по крену не работают" Для меня этот момент не совсем ясен. На форумах встречал, что сопла по крену не работают, но вот во всяких материалах про Ф-22 указываются только данные, что есть УВТ в одной плоскости, без уточнений работает ли он на крен. Мое мнение, судя по роликам, где Ф-22 уверенно совершает маневры на околонулевых скоростях, можно предположить, что управление УВТ по крену отдано полностью компьютеру, и он сам решает нужно задействовать УВТ именно по крену или нет. "А на деле цифра может оказаться совсем не такой." ААК, а почему? Мне вот непонятен ваш подход к оценке информации. Если даются данные по технике США, то они явно завышены, при этом данные по нашей технике, которой даже на вооружении у нас нет, вами воспринимаются на веру безоговорочно... "...что Ф-22 остался на уровне 4-к..." Чувствую себя пророком!... :D А чем не устраивают характеристики 4-к? Они и так летают на грани человеческих возможностей... "Су-27СК и движками АЛ-31ФМ3 мог бы делать 15-16град/с. " А радиус разворота у него какой будет? Edited March 10, 2012 by Andrew Tikhonovsky
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 "...что Ф-22 остался на уровне 4-к..." Чувствую себя пророком!... Вы просто троль. У меня нет никакого желания общаться с вами в этой теме и других темах про технику. Мне вот непонятен ваш подход к оценке информации. Если даются данные по технике США, то они явно завышены, при этом данные по нашей технике вами воспринимаются на веру безоговорочно... Вы читать умеете? Там написано "максимальная оценка".
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) Н=3000 м Разгон М=0,8-1.2 с Форсажем Ф-22 18 сек Ф-15С около 33 сек Н=6000 м Ф-22 около 24 сек Н=9000 м Ф-22 33 сек Разгонные хар-ки Ф-22 как я понимаю были взяты отсюда. Тогда пару вопросов: 1. Почему господин Вован так избирательно представил информацию, что о преимуществе Ф-16 над Ф-22 мы из его данных ничего не узнали? Ф-16 судя по этим данным полностью превосходит Ф-22 в разгоне при данных скоростях и высотах. Почему опущен тот факт, что Ф-22 уступает Ф-15 на высоте 40000 футов? Опять же, чем 5-ка лучше 4-ки в данном случае? 2. Насколько в целом надёжны все представленные данные? Конечно, это лучше, чем ничего, но стоит ли принимать так серьёзно информацию из различных недокументальных источников (в данном случае презентация)? Edited March 10, 2012 by ААК
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) Я-то может и троль. Но вот если бы вы хоть раз ответили на те вопросы, которые я спрашиваю, может быть я бы вел себя по другому. Вы же упорно пытаетесь рассказать насколько российский авиапром круче. С вами уже никто не спорит по этому поводу. Пусть будет круче, вы только вменяемо аргументируйте самые спорные ваши тезисы. Меня интересует следующий "упрек" в сторону Ф-22, что он на уровне 4-к. "А чем не устраивают характеристики 4-к? Они и так летают на грани человеческих возможностей..." Приведите пример самолета, который, по-вашему мнению, лучше 4-к? Про ваш гипотетический Супер-27. "А радиус разворота у него какой будет?" Опять же если он такой Супер-27, то почему только "15-16град/с.", почему не 30? "Разгонные хар-ки Ф-22 как я понимаю были взяты отсюда." А если нет?.. На, представленной вами картинке, Ф-16 вообще всех и на всех высотах рвет, что несколько настораживает... Edited March 10, 2012 by Andrew Tikhonovsky
Дм. Журко Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 Честно говоря блок данных со скоростью крена я не совсем понимаю. Если сопла F-22 по крену не работают, то какая разница с ними или без? Дело в том, что на больших углах атаки и малых, соответственно, скоростях горизонтальное оперение теряет силу. При этом оно должно одновременно управлять и тангажём и поворотом. Отклонение сопел разгружает оперение от управления углом атаки. В который раз повторяю оценку, что отклонение сопел на F-22A привело к снижению массы оперения и передней ноги шасси. Для взлёта и посадки, в основном и для манёвров на малой скорости. Не для боя.
Дм. Журко Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 ..."А чем не устраивают характеристики 4-к? Они и так летают на грани человеческих возможностей..." Приведите пример самолета, который, по-вашему мнению, лучше 4-к?.. F-22A с вооружением по всем важным показателям манёвренности превосходит F-15С.
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 "Разгонные хар-ки Ф-22 как я понимаю были взяты отсюда." А если нет?.. Едва-ли в сети кроме этой презентации ещё где-то найдутся данные о разгоне Ф-22. Если есть - давайте сюда. То что данные были взяты оттуда, подтвержает полная сходимость данных и отсутствие у Вована информации об Ф-15 на высотах 20000 и 30000 футов, их и на картинке не представлено. Даже если бы они не были взяты оттуда, что это меняет, циферки то те же;). Ну а предоставление информации об источниках - вообще-то дело автора, сам г-н Вован должен был указать, откуда он это взял. Ну, а на, представленной вами картинке, Ф-16 вообще всех и на всех высотах рвет, что несколько настораживает... Мне тоже кажется странным, что Ф-15 проигрывает Ф-22 и Ф-16 на 10000 футах... Но, если уж сами американцы пишут, что Ф-16 лучше, почему бы и нет...:) Если вам угодно, можете полностью обнулить достоверность всей информации, представленную в посте 329. "А радиус разворота у него какой будет?" А это расчитывается по формулам из скорости разворота. Калькулятор в руки:). По поводу остальных вопросов... Зачем я должен всё объяснять? Оспорьте фактами, если вам что-то не нравится.
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) "F-22A с вооружением по всем важным показателям манёвренности превосходит F-15С." Видимо, ААК сравнивает Ф-22 с СУ-35 или еще с чем-то из "навороченного" поколения 4++++. Поэтому мне интересно, почему для Ф-22 обладать "супервозможностями" этих 4-к плохо? "Но, если уж сами американцы пишут, что Ф-16 лучше, почему бы и нет..." Ну, честно говоря, мне документ по вашей ссылке больше похож на какую-то "агитку" против современной техники. Одно: ".50 caliber of World War "II had quicker: Time to first shot Time of flight Cumulative lethality Today’s 20mm has Longer start up time Less range Longer time to target than 20mm of World War II" Чего стоит! ;) "А это расчитывается по формулам из скорости разворота. Калькулятор в руки" А откуда я знаю, что вы еще в Супер-27 поменяли? Да и графиков по нему нет... Вы уж соблаговолите привести полную "документацию"... :) "По поводу остальных вопросов... Зачем я должен всё объяснять?" 4-е поколение маневрирует на грани человеческих возможностей-это факт! :) Тем более такую оценку дают, как наши, так и зарубежные специалисты. Ни за что не поверю, что вы ни разу не встречали таких выводов! Поэтому мне и не понятно что же еще должен делать истребитель 5-го поколения, чтобы вам угодить? P.S. И Вы, ААК, меня после своих ответов тролем называете? Edited March 10, 2012 by Andrew Tikhonovsky
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Если это правда (про топливо на вираже правда не сказано ничего), то это только подтверждает тезис о том, что Ф-22 остался на уровне 4-к. У Су-27 с 4-мя ракетами на внешних подвесах и 50% от нормальной заправки на 5000м делает 14град/с. Думаю, тяговооружённость Сухаря при этом меньше будет. Кто тут говорил о лучшей аэродинамике Раптора? Тут какая-то ошибка. Скорость установившегося виража не может быть меньше чем неустановившегося. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 Тут какая-то ошибка. Скорость установившегося виража не может быть меньше чем неустановившегося. Всё правильно. Неустановившийся - это вираж с потерей полётной скорости, за счёт этого большие скорости разворота. Установившийся - это вираж с сохранением полётной скорости, скорость разворота меньше.
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 (edited) 2. Насколько в целом надёжны все представленные данные? Конечно, это лучше, чем ничего, но стоит ли принимать так серьёзно информацию из различных недокументальных источников (в данном случае презентация)? К данным всех новых ЛА стоит относится с осторожностью. Edited March 10, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Всё правильно. Неустановившийся - это вираж с потерей полётной скорости, за счёт этого большие скорости разворота. Установившийся - это вираж с сохранением полётной скорости, скорость разворота меньше. Ошибка вот здесь Н=4500м Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78 Установившегося 15 град/сек Минимальный радиус 312 м Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) Ошибка вот здесь Всё равно не понимаю. Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78 Установившегося 15 град/сек Что неправильно то? Неустановившийся и должен быть больше установившегося. У Су-27 для сравнения уст=14гр/с, неуст=18гр/с при 8,5Ж и скорости 950км/ч. А при скорости 800км/ч на месте пересечения предела по УА и перегрузке неуст=22-23гр/с, побольше, чем у Раптора. Edited March 10, 2012 by ААК
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Нашел еще интересную информацию по F-22 у себя в БД. краткие факты - - прямая обслуга 10.5 ччаса на летный час в конце 2009, (18.1 в 2008 ), ожидается в конце 10 года по набору 100 000 часов общесистемное число до 12.0 - цена летного часа (включая расходы на внедрение) - 44куе. (для ф15 - 30куе). Переменные расходы только - 19куе против 17 куе. - операционная готовность флота ф-22 в 2004 была 62%, сейчас 70%. - средний налет на критический отказ в 2008 был 2 часа, в 2010 ожидается общесистемный уровень 3 часа (когда достигнут 100 000 общего налета). Крайний лот уже сейчас летает с надежностью 3.2 часа на отказ. - первые образцы фонаря не могли выдержать заданный срок службы в 800 часов налета. Заменены, выдерживают. - по результатам тестов 2005 года планер пришлось усилить. Машины, выпущенные ранее, были модифицированы по For aircraft that were delivered prior to design change implementation, structural retrofit repairs are being implemented by a funded program called the F-22 Structural Retrofit Program - машина имеет 11 ключевых параметров ТТХ. Из них превышает 5 (эпр, скорость круза, ускорение, радиус, дальность обнаружения), удовлетворяет 4 (маневренность, нагрузка, Sortie Generation and Interoperability), 2 прочих (обслуга на час и вес припасов для готовности) -будут рассмотрены при достижении 100 000 налета. - программа усовершенствований стоит 8 ярдов, крайняя версия 3.1 (синтез апертура на апг77, возможность пользовать сдб), ожидается 3.2 (aim120D, aim9x) (С) http://vkontakte.ru/club42331 http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2148688 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 (edited) Всё равно не понимаю. Да, сорри, это у меня перемкнуло. :doh: У Су-27 для сравнения уст=14гр/с, неуст=18гр/с при 8,5Ж. Неустановившийся вираж идет с потерей энергии, он должен быть быстрее. У Су-27 на высоте 200 метров при скорости 950 км час максимальная угловая скорость установившегося виража 22 град/сек. На высоте 3000 метров -17 град/сек. Edited March 10, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Andrew Tikhonovsky Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 Я тоже что-то не пойму... Чиж, наверное хочет сказать, что скорость неустановившегося виража у Ф-22 должна быть больше 18град/сек?.. В принципе, логично - большая тяговооруженность, УВТ. Но, ведь, всё-равно точных данных нет. Можно только предполагать. :)
ААК Posted March 10, 2012 Posted March 10, 2012 (edited) Чиж, мы точно одно и то же читаем?:doh: Там речь идёт не о секундах на вираж, а о градусах в секунду на вираж. Поэтому всё правильно. Н=4500м Макс. углoвая скорость неустановившегося виража 18град/сек М=0,78 Установившегося 15 град/сек Минимальный радиус 312 м Если бы было 18с и 15с, то да, была бы ошибка, а для 15гр/с и 18гр/с ошибки нет. У Су-27 на высоте 200 метров при скорости 950 км час максимальная угловая скорость установившегося виража 22 град/сек. Я привёл для 5000 метров, т.к. для Раптора дано 4500м. Чиж, наверное хочет сказать, что скорость неустановившегося виража у Ф-22 должна быть больше 18град/сек?.. В принципе, логично - большая тяговооруженность, УВТ. На таких скоростях (М=0,78 ) УВТ не применяется. Это большие скорости. 4-е поколение маневрирует на грани человеческих возможностей-это факт! Тем более такую оценку дают, как наши, так и зарубежные специалисты. Ни за что не поверю, что вы ни разу не встречали таких выводов! Поэтому мне и не понятно что же еще должен делать истребитель 5-го поколения, чтобы вам угодить? Это не совсем так. При определённых скоростях и высотах полёта перегрузки на виражах выходят за грань возможностей человека. Это низкие высоты и высокие скорости. Но на низких скоростях или больших высотах маневры не выходят за пределы возможностей человека. Самолётам наоборот там не хватает тяги либо совершенства аэродинамики, чтоб лететь с большими перегрузками. Ещё есть куда стремиться. А разгон или скороподъёмность и вовсе ни на какие пределы человеческой выносливости и не выходили, там предел для развития ещё больше. Edited March 10, 2012 by ААК
ED Team Chizh Posted March 10, 2012 ED Team Posted March 10, 2012 Чиж, мы точно одно и то же читаем?:doh: Там речь идёт не о секундах на вираж, а о градусах в секунду на вираж. Поэтому всё правильно. Да, все верно. Это меня переклинило. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Recommended Posts