ЗРК Тор

[Good Archer]

С точки зрения выполнения поставленной задачи второй вариант лучше, а вот с точки зрения оценки эффективности ЗРК лучше первый.

 

С ХАРМами примерно та же фигня :-)

Только в данном случае, аналогия будет полнее, если принять, что мы пускаем ЗУР, не попадаем, но противник разворачивается и уходит, не нанеся удар. Эффективность ЗРК (по сбитию) - ноль, но задача прикрытия объекта выполнена. Такой вот парадокс...

 

Что касается мобильных РЛС, то их, при "противохармном" режиме работы, уничтожить ПРР практически нереально. Поэтому срыв наблюдения, пуска ЗУР - единственное, что вообще может сделать тут любая нынешняя ПРР.

 

Насчет ХАРМа и ПУ - на совести источника. В другом сказано, что ХАРМ-ы поразили 30 % РЛС.

 

ИМХО, это было как раз в основном вначале. Потом юги научились уклоняться от ХАРМ, и их стали уничтожать другими средствами.

[Святой]

ИМХО, с задачей поражения РЛС, которая остается на месте, даже выключенная, ХАРМ вполне справляется.

Нихрена он не справляется. Справляется или нет определяется вероятностью поражения, а о ней для ПРР как класса оружия в целом и даже для HARM'а в частности я слышал всегда очень невысокие оценки, вплоть до того, что для поражения ЗРК НАТовцы продпочитали атаке HARM'ами предварительную раздвеку спомощью БПЛА с последующим уничтожением их КАБами.

А то, что ей не удается поразить РЛС, которая после выключения быстро смоталась - тут заслуга зенитчиков, а не промах ПРР :-)

Она на такое в принципе не рассчитана.

Не понял, выключилась и смоталась за время полёта HARMa?

Просто невероятная мобильность :D.

По крайней мере, наши бы точно не отказались от такой "средненькой" ПРР. Сомневаюсь, что на данный момент есть что-то лучшее. Хотя разрабатывают:

Лучше нет. Но как класс оружия ПРР попадают в цель намноооого реже других высокоточных средств.

[Good Archer]

Единственный конфликт ,где встретились системы одного поколения это война во Вьетнаме и там наши ЗРК продемонстрировали очень высокую эффективность.

 

Вопрос спорный. Но лучше, чем в Югославии, однозначно. Хотя похуже, чем на БВ в 1973.

 

Если бы Югославия распологала современными ЗРК типа ТОР,БУК и С-300 результаты той войны были бы совсем другими".

 

Тактика НАТО была бы другой :-)

А результаты - примерно те же.

Просто ракет пришлось бы затратить значительно больше. И потери НАТО были бы повыше.

[Good Archer]

о ней для ПРР как класса оружия в целом и даже для HARM'а в частности я слышал всегда очень невысокие оценки

 

Я в одном источнике встречал для "Шрайка" 0,3 где-то.

Имхо, многовато. Но ХАРМ вряд ли хуже.

 

Не понял, выключилась и смоталась за время полёта HARMa?

Просто невероятная мобильность :D.

 

А что такого? Уехать надо на 100 м максимум. Сколько у него радиус действия боевой части?

 

Лучше нет. Но как класс оружия ПРР попадают в цель намноооого реже других высокоточных средств.

 

Реже. Но и условия тяжелее. Пропал сигнал - и единственный ориентир - запомненные координаты.

 

Почти все остальные средства поражения не завязаны на произвольно выключаемый сигнал цели. Поэтому и уйти от них сложнее.

[Civis]

.

 

 

Тактика НАТО была бы другой :-)

А результаты - примерно те же.

Просто ракет пришлось бы затратить значительно больше. И потери НАТО были бы повыше.

А здесь абсолютно не согласен.Другой тактики у НАТО просто нет.Было бы все точно так же,вначале массовый удар КР,ну а затем уже авиации.

Полковник ВВС США Джеймс Холланд ответил на вопрос "Что было бы если Россия поставила бы до начало конфликта Югославии хотя бы один дивизион С-300?"-"Конфликта просто не было бы".

[Civis]

Вопрос спорный. Но лучше, чем в Югославии, однозначно. Хотя похуже, чем на БВ в 1973.

.

Во Вьетнами США потеряли 4500 самолетов и 2000 вертолетов.Да уж результаты мягко говоря получше.А насчет 73-го,то тут вопрос скорее к выучке арабских зенитчиков.

[AlexHunter]

А здесь абсолютно не согласен.Другой тактики у НАТО просто нет.Было бы все точно так же,вначале массовый удар КР,ну а затем уже авиации.

Полковник ВВС США Джеймс Холланд ответил на вопрос "Что было бы если Россия поставила бы до начало конфликта Югославии хотя бы один дивизион С-300?"-"Конфликта просто не было бы".

 

Это конечно льстит С-300 но все-таки Сколько у Дивизиона ракет на ПУи каналов для наведения ??, просто бы американцы выпустили бы стока ракет, что просто комплекс бы не справился сними, даже имея 100% поражения атакуемых средств типа КР, хотя это сомнительно низковысотная КР (идущая в профиле с огибанием рельефа) имеет большой шанс прорваться к С-300 особенно в гористой или холмистой местности и если не одна. ИМхо просто выпустили больше КР. Да и чисто С-300 с задачей не справится, там нужно было бы работать ему в комплексе с ЗРК типа ТОР-М, чтоб и себя обезопасить

А С-400 комплекс от С_300 восновном отличается наличем новой ракеты с Активной головой самонаведения и повышенной дальности пуска

[Civis]

В дивизионе макс. 12 ПУ,т.е. 48 ЗУР еще столько же на ТЗМ,канальность:24 одновременно обстреливаемые цели у С-300ПМУ-2.М-да моловато,а если пару-тройку дивизионов?

[Святой]

Я в одном источнике встречал для "Шрайка" 0,3 где-то.

Имхо, многовато. Но ХАРМ вряд ли хуже.

Врет источник. Если бы так было, с ЗРК во Вьетнаме быстро было бы покончено и американцы бы себя чувствовали комфортнее, чего не наблюдалось до самого конца войны.

Читал данные о потерях от "Шрайков" во Вьетнаме с нашей стороны - там его эффективность оценивалась совсем невысоко.

Вот например:

Прерывистая работа РЭС с излучением, одновременное включение нескольких расположенных близко друг к другу РЭС ПВО, высокий уровень активных шумовых помех, создаваемых ударными самолетами и самолетами групп обеспечения, — все это отрицательно влияло на точность наведении ПРС. Отмечались случаи одновременного

пуска от 5 до 8 снарядов «Шрайк», однако из-за больших ошибок наведения (от нескольких десятков метров до 1—2 км) войска ПВО существенных потерь в живой силе и технике при этом не несли. Достаточно сказать, что за весь период проведения

воздушной операции с применением ПРС типа «Шрайк» были выведены из строя всего один зенитный ракетный комплекс СА-75М и два радиовысотомера ПРВ-11.

http://www.old.mil.ru/viz-07-05-32-37.pdf

Надо понимать это безвозвратные потери. Похоже, что в подавляющем большинстве случае даже если "Шрайк" попадал и наносил повреждения, то они устранялись и техника опять вводилась в строй. Вот слова зам. командира 260 ЗРП, служившего во Вьетнаме с марта 1966 по апрель 1967.

Таким путем были восстановленны выведенные в результате ударов ПPP "Шрайк" и шариковыми бомбами:

- две кабины "П";

- аппаратура двух распределительных кабин "P";

- три ДЭС;

- восемь ПУ;

- три PЛС П-12.

ПУ востанавливались путем агрегатного ремонта.

В ходе ремонта техники приходилось выполнять и такие работы, для производства которых в Союзе требовались бы заводские условия (такие, как ремонт выведенных из строя осколками ПPP "Шрайк" двух антенных систем СНP, высокочастотной части токосьемника кабины "ПА", блока антенного переключателя П-23 с его полной разборкой).

http://forums.airbase.ru/2007/06/02/topic-37114--S-75-vo-V'etname.Vospominaniya-veteranov-PVO.html

Не говориться о том, что было поражено "Шрайками", но потенциальные кандидаты на это - СНР С-75 - кабины "П". РЛС П-12 метрового диапазона, головы "Шрайков" в нем не работают.

А что такого? Уехать надо на 100 м максимум. Сколько у него радиус действия боевой части?

Ну если у вас Тор ил Тунгусска, то пожалуйста. Хотя как интересно вы собираетесь обнаруживать атаку ПРР. Для "Тора" это по-видимому не проблемма, HARMоподобные объекты - типовая цель для него и обстрелять он её сможет, но хватит ли запаса времени после обнаружения для ухода.

А если у вас "Куб" или "Бук" - за подлётное временя HARM'а и свернуться не успеете.

Реже. Но и условия тяжелее. Пропал сигнал - и единственный ориентир - запомненные координаты.

Сам принцип наведения ущербен. Переотражения сигнала РЛС от множества предметов вокруг РЛС, излучение от других РЛС, помех, которые ставят им свои же самолёты РЭБ - всё это очень сильно влияет и мешает. По сути те же проблеммы, что и при наведении ЗУР или УРВВ на источник помех.

[Vadifon]

Реже. Но и условия тяжелее. Пропал сигнал - и единственный ориентир - запомненные координаты.

все гораздо сложней и скучней - координат в привычном понимании нет из-за сложности с дальностью, + рельеф

[Good Archer]

Во Вьетнами США потеряли 4500 самолетов и 2000 вертолетов.Да уж результаты мягко говоря получше.

 

А вы количество самолето-вылетов посмотрите и затраты ракет на сбитый самолет.

 

Похоже, что в подавляющем большинстве случае даже если "Шрайк" попадал и наносил повреждения, то они устранялись и техника опять вводилась в строй.

 

Ну это уж извините :-)

Если надо расчистить коридор на час, то этого хватит.

А когда починят, снова стрелять будем... такова война.

 

Ну если у вас Тор ил Тунгусска, то пожалуйста. Хотя как интересно вы собираетесь обнаруживать атаку ПРР.

 

Не надо обнаруживать. Отсчет идет со времени выхода станции в эфир. Предполагаем, что ее сразу засекли и готовят к пуску ХАРМ.

 

А если у вас "Куб" или "Бук" - за подлётное временя HARM'а и свернуться не успеете.

 

Отъехать на 200 м с антенной в боевом положении.

Не знаю, технически это возможно для "куба" или нет.

 

ага, вот тут сказано про 0,1 для Шрайка

 

http://commi.narod.ru/txt/shirad/341.htm

http://www.airwar.ru/other/article/bpprr.html

 

а тут вообще много интересного:

 

http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2005.21.26-03

 

например про Шрайк:

 

"Боевые расчеты зенитных ракетных дивизионов, опасаясь ударов противорадиолокационными снарядами «Шрайк», стремились вести стрельбы по самолетам В-52 без включения высокого напряжения передатчиков в течение всего цикла стрельбы. Это исключало всякую возможность обнаружения отметки от цели на фоне активных шумовых помех, а, следовательно, и перехода на эффективный метод наведения – ПС."

 

"Одним из условий достаточно высокой живучести зенитных ракетных дивизионов при ударах по ним противорадиолокационных снарядов «Шрайк» является строгое регламентирование времени работы СНР на излучение. Боевые расчеты включали высокое напряжение, как правило, на время не более 15–20 с."

[Civis]

А вы количество самолето-вылетов посмотрите и затраты ракет на сбитый самолет.

Да пофиг на кол-во самолето-вылетов и затраченные ЗУР.Главное что потери от противодействия Вьетнамской ПВО были огромные.Одних только современейших Фантомов было потеряно 300(из них 150 сбили зенитчики),а F-105 был потерян вообще весь парк(более 600 машин),B-52-около 60.

[Святой]

Да пофиг на кол-во самолето-вылетов и затраченные ЗУР.Главное что потери от противодействия Вьетнамской ПВО были огромные.

Потери были действительно большие, но они почему-то никак не сказывались на решимости янки летать где они хотят и бомбить то, что они хотят. Потери не помешали им иметь господство в воздухе всю войну и выполнять поставленные перед их ВВС, авиацией ВМС, КМП задачи.

Одних только современейших Фантомов было потеряно 300(из них 150 сбили зенитчики),

Не помню точно, но цифра кажется слишком высокой. А остальные 150 в воздушных боях были сбиты? Там там американцы потеряли всего около 70 самолётов.

а F-105 был потерян вообще весь парк(более 600 машин),

А потери Тандерчифов я даже помню - около 350 самолётов, больше половины всей численности, которая составляла действительно порядка 600 штук.

B-52-около 60.

Этих было 15 + 4 + 1 = 20 сбитых.

[Civis]

Потери были действительно большие, но они почему-то никак не сказывались на решимости янки летать где они хотят и бомбить то, что они хотят. Потери не помешали им иметь господство в воздухе всю войну и выполнять поставленные перед их ВВС, авиацией ВМС, КМП задачи.

 

Не помню точно, но цифра кажется слишком высокой. А остальные 150 в воздушных боях были сбиты? Там там американцы потеряли всего около 70 самолётов.

 

А потери Тандерчифов я даже помню - около 350 самолётов, больше половины всей численности, которая составляла действительно порядка 600 штук.

 

Этих было 15 + 4 + 1 = 20 сбитых.

Вспомнить хотя бы "Черный четверг" Американских ВВС.И это вы хотите сказать не сказывалось на решимости янки летать где угодно?Да во многие места без самолетов РЭБ они и нос не совали.ИМХО потери не просто большие,они огромные.Другими словами американцы взяли нахрапом.Превосходство в воздухе было вызвано прежде всего абсолютным численным превосходством ВВС США.

Насчет Фантомов.В ходе Вьетнамской войны США потеряли 304 F-4 из которых около 150 были сбиты вьетнамскими зенитчиками,20-25 машин были потеряны в различных катастрофах,остальные сбиты в ВБ(102 Фантома сбили МиГ-21,остальные МиГ-17).

Насчет F-105 извеняюсь,напутал,действительно 350 из 600.

По поводу B-52,не поленился полистать книги.Операция "Лайнбейкер II"-18-29 декабря:729 боевых вылетов,потери 34 B-52.В дальнейшем B-52 потерь не несли,т.к. массово просто больше не применялись.

Кстати во время проведения операции "Лайнбейкер II" на каждый сбитый американский самолет приходилось 4-е выпущенные ЗУР,из которых каждая вторая разрывалась в непосредственной близости от самолета.

[Chizh]

Да пофиг на кол-во самолето-вылетов и затраченные ЗУР.Главное что потери от противодействия Вьетнамской ПВО были огромные.Одних только современейших Фантомов было потеряно 300(из них 150 сбили зенитчики),а F-105 был потерян вообще весь парк(более 600 машин),B-52-около 60.

 

Ну вы "остера то урежте" раза так в два. :)

[Chizh]

Вспомнить хотя бы "Черный четверг" Американских ВВС.И это вы хотите сказать не сказывалось на решимости янки летать где угодно?Да во многие места без самолетов РЭБ они и нос не совали.ИМХО потери не просто большие,они огромные.Другими словами американцы взяли нахрапом.Превосходство в воздухе было вызвано прежде всего абсолютным численным превосходством ВВС США.

Насчет Фантомов.В ходе Вьетнамской войны США потеряли 304 F-4 из которых около 150 были сбиты вьетнамскими зенитчиками,20-25 машин были потеряны в различных катастрофах,остальные сбиты в ВБ(102 Фантома сбили МиГ-21,остальные МиГ-17).

Согласно Куперу у вьтнамцев заявлено 132 победы над F-4, из них подтвержденных 62.

Кстати во время проведения операции "Лайнбейкер II" на каждый сбитый американский самолет приходилось 4-е выпущенные ЗУР,из которых каждая вторая разрывалась в непосредственной близости от самолета.

А откуда такие данные?

Я слышал, что расход ракет на сбитый самолет был около десятка.

[Civis]

Согласно Куперу у вьтнамцев заявлено 132 победы над F-4, из них подтвержденных 62.

 

А откуда такие данные?

Я слышал, что расход ракет на сбитый самолет был около десятка.

Если воздушные победы,то данные близки к моим.

Эффективность ЗРВ ВНА в 1972 году:выпущено ракет-2059,обстреляно самолетов-1725,сбито самолетов-421.Источник-книга "Стратегические бомбардировщики и ракетоносцы зарубежных стран",авторы В.Ильин и И.Кудишин,Москва 2002

[Byben]

Согласно Куперу у вьтнамцев заявлено 132 победы над F-4, из них подтвержденных 62.

 

А откуда такие данные?

Я слышал, что расход ракет на сбитый самолет был около десятка.

 

В 1967г на самолет тратилось 9-10 ЗУР. В 1972г на самолет уходило 4,9 ЗУР

[Civis]

В 1967г на самолет тратилось 9-10 ЗУР. В 1972г на самолет уходило 4,9 ЗУР

Прогресс на лицо,просто вьетнамцы опыта набрались:book:.

[Byben]

Прогресс на лицо,просто вьетнамцы опыта набрались:book:.

 

Сама ЗРС совершенствовалась

[Civis]

Сама система ЗРС совершенствовалась

Ну это и есть опыт.

[Святой]

Ну это уж извините :-)

Если надо расчистить коридор на час, то этого хватит.

А когда починят, снова стрелять будем... такова война.

Хватит, только проблемма в том, что даже вывод из строя повреждением, без уничтожения РЛС достигался весьма редко.

Не надо обнаруживать. Отсчет идет со времени выхода станции в эфир. Предполагаем, что ее сразу засекли и готовят к пуску ХАРМ.

С какой дистанции его пустят? Хватит ли нам предполагаемого времени на подготовку к пуску + подлётного времени ХАРМА, которое будет определять время безопасной работы РЛС на собственно работу? Пару раз антенна успеет повернуться? Трассы успеем зваязать? не говоря уже о боевой работе. Хорошо когда есть точная и своевременная информация о воздушной обствновке извне, а если нет?

например про Шрайк:

И о чем это говорит? То, что "Шрайков" наши зенитчики всерьёз опасались я знаю. Расчетам предписано было даже прекращать наведение уже пущенной ЗУР при обнаружении пуска "Шрайка". Сначала отворачивали антенну, направляли её вниз, затем отключали высокое - стандартная противошрайковая процедура. Некоторые умудрялись даже обнаруживать пуски по РЛС, за счет отражения сигнала от шлейфа "Шрайка", образованного твердыми продуктами сгорания твердого топлива в его движке. Всё это, понятно, мешало нормальной работе ЗРК и повышало живучесть комплекса, только основной причиной невысокой эффективности "Шрайков" большинство источников, которые мне приходилось читать, видит не в грамотных действиях расчётов ЗУР, а всё же в несовершенстве самой ПРР.

По поводу B-52,не поленился полистать книги.Операция "Лайнбейкер II"-18-29 декабря:729 боевых вылетов,потери 34 B-52.В дальнейшем B-52 потерь не несли,т.к. массово просто больше не применялись.

Не читайте эту байду. Завышение потерь противника нормальная и широко распространенная у всех практика. Вот толковый разбор потерь по дням операции, тут все по данным противной стороны. Правда не хватает ещё 4 B-52, пораженных над Вьетнамом, но дотянувших и разбившихся на территории Таиланда и одного подбитого и разбившегося на уже посадке.

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.18.10

Вспомнить хотя бы "Черный четверг" Американских ВВС.

И причём тут вьетнамская война?

И это вы хотите сказать не сказывалось на решимости янки летать где угодно?

У меня очень скудные знания о корейской войне, но тогда им просто пришлось признать очевидное: наступили 50-е годы, и тяжелые поршневый бомбрадировщики уже не могут противостоять современным реактивным истребителям. Им пришлось сменить тактику: перевести B-29-е на ночные бомбардировки, а днем действовать реактивными и поршневыми ИБ. Также превосходство в воздухе у американцев и в Корее было полным и постоянным.

ИМХО потери не просто большие,они огромные.Другими словами американцы взяли нахрапом.Превосходство в воздухе было вызвано прежде всего абсолютным численным превосходством ВВС США.

Вам дельный совет дали, вместо того, чтобы приводить асболютные цифры потерь за 10 лет войны, посчитайте число боевых вылетов на одну потерю, сравните с их же потерями в корейскую войну, войну в Заливе, нашими потерями в Афганистане, они вам огромными уже не покажутся.

Кстати во время проведения операции "Лайнбейкер II" на каждый сбитый американский самолет приходилось 4-е выпущенные ЗУР,из которых каждая вторая разрывалась в непосредственной близости от самолета.

По нашим данным за время операции "Linebecker-2" выпущено около 1000 ЗУР, по американским данным ими было потеряно 26 самолётов, 17 из них сбито ЗУР, таким образом приходится около 60 ЗУР на один сбитый самолёт, что совсем неудивительно, принимая во внимание то как много внимания американцы уделили в этой операции РЭБ, сколько было ими предпринято других мер по ослаблению ПВО.

Если воздушные победы,то данные близки к моим.

Купер о других не пишет.

Эффективность ЗРВ ВНА в 1972 году:выпущено ракет-2059,обстреляно самолетов-1725,сбито самолетов-421.Источник-книга "Стратегические бомбардировщики и ракетоносцы зарубежных стран",авторы В.Ильин и И.Кудишин,Москва 2002

421 только за 1972 год - не верю. Вообще оценивать эффективность ЗРК только по данным стреляющей стороны как-то неправильно, это касается приводимого числа сбитых. Лучше всегда сверяться с противной стороной. Насколько я знаю американцы оценивали свои потери в самолётах от ЗРК С-75 в 205 машин за всю войну.

Согласно Куперу у вьтнамцев заявлено 132 победы над F-4, из них подтвержденных 62.

Всё равно слишком много. А у Купера слишком много мусора, в категорию "подтвержденные" у него часто попадают весьма сомнительные и одному только ему известно каким способом проверенные заявки.

[Good Archer]

Превосходство в воздухе было вызвано прежде всего абсолютным численным превосходством ВВС США.

 

Ну, это не совсем так.

 

"к осени на театре боевых действий 360 тактическим истребителям ВВС США и 96 истребителям ВМС, большую часть которых составляли "Фантомы" последних модификаций, противостояло лишь 187 истребителей ДРВ (МиГ-17, МиГ-21 J-6). Надо отметить, что из этого числа только 71 самолет (в том числе 31 МиГ-21) являлся боеспособным."

 

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/mig21/mig21.html

 

Соотношение общей численности истребителей примерно 2,5.

Но.

Во-первых, малый процент боеготовых (кто виноват?).

Во-вторых, многие машины устаревшие.

В-третьих, мизерное количество вылетов - несколько в год на одну машину. Американцы летали чаще в несколько десятков раз.

 

вот кстати по вертолетам:

 

"Всего за 11 лет войны в Юго-Восточ*ной Азии вертолеты армии США совершили 36 млн вылетов, налетав 13,5 млн часов, зенитным огнем была поврежде*на 31 000 вертолетов, но только 3500 из них (10%) были сбиты или совершили вынужденную посадку."

 

http://chinascout.narod.ru/helicopters/vietnam/vietnam.html

 

По самолетам значительно меньше, найдете сами :-)

[Good Archer]

Хватит, только проблемма в том, что даже вывод из строя повреждением, без уничтожения РЛС достигался весьма редко.

 

Ну, не сильно реже, чем наши ЗУР сбивали самолеты :-) (если про 0,1 для Шрайка не врут).

 

С какой дистанции его пустят? Хватит ли нам предполагаемого времени на подготовку к пуску + подлётного времени ХАРМА, которое будет определять время безопасной работы РЛС на собственно работу? Пару раз антенна успеет повернуться? Трассы успеем зваязать? не говоря уже о боевой работе. Хорошо когда есть точная и своевременная информация о воздушной обствновке извне, а если нет?

 

А вот и будет, как в Югославии. Ссылки я давал.

 

Всё это, понятно, мешало нормальной работе ЗРК и повышало живучесть комплекса, только основной причиной невысокой эффективности "Шрайков" большинство источников, которые мне приходилось читать, видит не в грамотных действиях расчётов ЗУР, а всё же в несовершенстве самой ПРР.

 

Ну, Шрайк был и правда далек от совершенства.

С этим никто не спорит. Потому и стали разрабатывать другие ПРР.

[Chizh]

В 1967г на самолет тратилось 9-10 ЗУР. В 1972г на самолет уходило 4,9 ЗУР

Это тоже из Ильина? :)