Слив темы. Анализ эффективности ракет в ГС2

[ivan_sch]

Если он ползает - значит есть реакция опоры, т.е. вес. В невесомости перегрузка может быть как я понимаю только в следующем случае - если на движущийся с ускорением объект ВНЕЗАПНО воздействовать силой в другом направлении (пнуть в бок), тогда за счет наличия двух разнонаправленных ускорений получится перегрузка, как это происходит на земле, где в роли одного из постоянного действующих ускорений выступает ускорения свободного падения. Если вектор ускорения один - перегрузок нет, хоть за 2 секунды до 1а.е./сек с нуля, если на корабле нет гравитации то никто ничего не почувствует.

 

То есть летите вы в космосе, в безвоздушном пространстве мирового эфира... И тут сзади подбирается к вам ЛемонЛайм и кааак пнет... сзади. Больно будет, а обижаться нельзя - ведь веса нет... И перегрузки нет. А что ускорило - так все относительно -)).

 

Вообще вес - это несколько неточное понятие. На Земле вес у тела будет один, на Луне - другой. Правильно говорить о массе. То что на Земле вес и масса "как бы" совпадают - следствие того, что придумывалось все на Земле.

[Ker_Laeda]

Срочно учить физику. За 2 секунды до 1а.е./сек с нуля будет фарш по полу, тонким слоем.

При любом движении с ускорением вне поля сил гравитации будет и реакция опоры и перегрузка. В поле гравитации все точно так же, только с поправкой на оную. Покой на Земле и полет в межгалактическом пространстве с ускорением 9,8 м/с^2 неразличимы.

А теперь доказывай это с формулами. Я основываюсь на следующем - перегрузка это отношение одного ускорения к другому. a1/a2. Если мы имеем только одно ускорение - эта формула не имеет смысла, значит перегрузки нет. Теперь твоя очередь рассказывать откуда ты в данном случае берешь второе и откуда появится фарш.

 

То есть летите вы в космосе, в безвоздушном пространстве мирового эфира... И тут сзади подбирается к вам ЛемонЛайм и кааак пнет... сзади. Больно будет, а обижаться нельзя - ведь веса нет... И перегрузки нет. А что ускорило - так все относительно -)).

 

Вообще вес - это несколько неточное понятие. На Земле вес у тела будет один, на Луне - другой. Правильно говорить о массе. То что на Земле вес и масса "как бы" совпадают - следствие того, что придумывалось все на Земле.

 

Вес это та же самая сила с массой и ускорением, при любом делении одной силы на другую масса сокращается, остаются только ускорения. Тот же вопрос - откуда по вашему возьмется перегрузка при наличии только одного ускорения?

 

Нет ни одного ускорения - перегрузки нет. Придали вы двигателем свое ускорение - только оно и появилось, перегрузки по прежнему нет. Откуда у вас здесь фарш берется непонятно. Потрудитесь наукообразно объяснить.

 

 

=UVAF= Bond тебе вообще лучше помолчать, иди запускай свои сферообразные ракеты в вакууме.

[g0l0vastik]

Давайте всё-таки поможем человеку разобраться.

 

Ракета (самолёт, разницы нет) летит, на неё действуют следующие силы: сила тяжести, тяга и аэродинамическая сила, которую принято для удобства раскладывать на силу сопротивления (противоположна скорости) и подъёмную силу (перпендикулярна скорости). В прямолинейном полёте сумма всех сил направлена вдоль скорости, для совершения маневрирования должна появиться составляющая, перпендикулярная скорости, которая и будет эту скорость поворачивать. Почти всегда это достигается за счёт увеличения подъёмной силы, но ничего не бывает даром - вместе с подъёмной силой возрастает и сопротивление, причём обычно даже сильнее, чем подъёмная сила. Поэтому резкие повороты просто пожирают энергию ракеты.

[Prodobrey]

Если он ползает - значит есть реакция опоры, т.е. вес. В невесомости перегрузка может быть как я понимаю только в следующем случае - если на движущийся с ускорением объект ВНЕЗАПНО воздействовать силой в другом направлении (пнуть в бок), тогда за счет наличия двух разнонаправленных ускорений получится перегрузка, как это происходит на земле, где в роли одного из постоянного действующих ускорений выступает ускорения свободного падения. Если вектор ускорения один - перегрузок нет, хоть за 2 секунды до 1а.е./сек с нуля, если на корабле нет гравитации то никто ничего не почувствует.

 

Можно просто сесть в кресло и пристегнутся :D

[g0l0vastik]

Потрудитесь наукообразно объяснить.

 

Могу наукообразно отослать Вас к принципу эквивалентности Эйнштейна. Хоть он и не абсолютно точен, но точен достаточно, и его роль в науке тяжело переоценить, т.к. именно он привёл к созданию общей теории относительности.

[Ker_Laeda]

Могу наукообразно отослать Вас к принципу эквивалентности Эйнштейна. Хоть он и не абсолютно точен, но точен достаточно, и его роль в науке тяжело переоценить, т.к. именно он привёл к созданию общей теории относительности.

Посыпаю голову пеплом, почему то вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_эквивалентности_сил_гравитации_и_инерции

нам не читали даже в ВУЗе :doh:

Спасибо за информацию :book:

[Trolll]

Всё, всё, опустили! Молодцы!

Таблицу умножения знаю. Если вы такие умные- дайте ответ на поставленный вопрос, а если вы такие остроумные- то вам в Кривое зеркало дорога.

 

В воздухе везде опора

(С) Нестеров.

 

Воздух жёсткий. Ракета через него продирается, с трудом. Каждое её движение - борьба с воздухом. Силы ракеты - в топливе. Она разгоняется Когда топливо кончается у ракеты кончаются силы чтобы продираться через воздух.

 

Простите за бред :)

[ivan_sch]

Вес это та же самая сила с массой и ускорением, при любом делении одной силы на другую масса сокращается, остаются только ускорения. Тот же вопрос - откуда по вашему возьмется перегрузка при наличии только одного ускорения?

 

Нет ни одного ускорения - перегрузки нет. Придали вы двигателем свое ускорение - только оно и появилось, перегрузки по прежнему нет. Откуда у вас здесь фарш берется непонятно. Потрудитесь наукообразно объяснить.

 

 

=UVAF= Bond тебе вообще лучше помолчать, иди запускай свои сферообразные ракеты в вакууме.

 

Вес - это то, с какой силой вы давите на платформу весов. Прямопроционален массе тела и гравитационной постоянной для данной планеты.

 

Теперь откуда берется фарш... Возьмем сферический корабль вакууме, на который не действует ни одна сила в заданной системе координат. Вы висите в центре корабля. В состоянии невесомости. Веса нет. Хотя масса (как мера инертности) есть. Корабль начал двигаться с ускорением. В какой-то момент времени вас прижмет к его стенке и будет плющить перегрузкой, пока ускорение не кончиться. После чего вы так и останетесь у стенки, но плющить вас перестанет. Дык вот если ускорение будет большим, а стенка крепкой - то от вас в итоге останется фарш.

[Lemon Lime]

А теперь доказывай это с формулами. Я основываюсь на следующем - перегрузка это отношение одного ускорения к другому. a1/a2.

Ошибка номер раз. Ускорение оно одно. Не может тело испытывать два ускорения сразу, если только хитрозадый исследователь не разложил его покомпонентно и не считает, например, нормальное и тангенциальное разными ускорениями.

Тут же и ошибка номер два. Неправильное определение. По нему получается забавная штука: выбросил, например, я вас без парашюта из Ил-76. Вы летите вниз с ускорением 9,8 м/с^2. Это ваше а1. Делим на ускорение свободного падения Земли и получаем 1. А вы тем временем невесомость ощущаете, перегрузка ноль. Или еще проще: вы прилетели в стог сена и отходите от падения, лежите и не движетесь. Ускорение ваше ноль (полетом вокруг Солнца вместе с Землей пренебрегаем). Ноль на что ни дели, все ноль выйдет. А перегрузка тем временем единичка.

 

Потому что перегрузка это не отношение ускорений, а отношение сил: n = F / P, где F - сумма всех сил, действующих на тело, P - вес тела. Обычно, на Земле. Но для марсианина можно и марсианский взять.

 

Отсюда и фарш: есть сила инерции, возникающая при движении с ускорением. Точнее, на самом деле, ее как бы и нету, она возникает при переходе в неинерциальную систему отсчета для того, чтобы законы Ньютона попроще применять было, но вдавливать вас в корапь это ей не мешает, вдавит не хуже "настоящих", гравитационных сил.

Edited September 11, 2010 by Lemon Lime

[ivan_sch]

Посыпаю голову пеплом, почему то вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_эквивалентности_сил_гравитации_и_инерции

нам не читали даже в ВУЗе :doh:

Спасибо за информацию :book:

 

Потому что нельзя прочесть все. Даже в ВУЗе. Всегда делается упор в сторону

профильных предметов. Например закон Ома в разной форме нам давали 3 раза. Ну может 2. -))

 

Или как мне сказал один очень серьезный физик-теоретик на старой работе - понимаешь, для метра, как единицы измерения есть много определения - для домохозяек, для инженеров, для физиков практиков, для физиков теоретиков.

 

 

С весом и массой же вообще все плохо. Как сто лет назад сделали два десятка гирек из хитрого сплава, пронумеровали, номера разыграли и раздали участникам конвенции - так до сих пор все и существует. Все эталонные единицы уже имеют природную основу. И только для килограмма только-только говорят что вот вот сделают что-то более точное и стабильное. Может уже и сделали.

 

С силой не лучше. Есть например эталон силы - громадный набор гирь их хитрого сплава, составленного с учетом гравитационной постоянной в точке размещения конструкции. Представляет это уникальное изделие - 3 этажа вверх, 2 - вниз -)).

 

Вот плохонькая картинка. В реальности впечатляет куда сильнее -

 

Почему с учетом? Потому что в реальности постоянная g на Земле везде разная -)).

[UVAF Bond]

То что я хочу понять, насколько замедлится ракета при выполнении доворота. Чтобы сравнить- насколько это несоответствует в ЛО.

В примере указаны конкретные цифры, хочу также ответ получить в цифрах. Заранее спасибо!

[Ker_Laeda]

Ошибка номер раз. Ускорение оно одно. Не могут два тела испытывать два ускорения сразу, если только хитрозадый исследователь не разложил его покомпонентно и не считает, например, нормальное и тангенциальное разными ускорениями.

Когда мы рассматриваем действующие на тело силы именно как разные силы а не как результирующую мы занимаемся тем же самым.

Тут же и ошибка номер два. Неправильное определение. По нему получается забавная штука: выбросил, например, я вас без парашюта из Ил-76. Вы летите вниз с ускорением 9,8 м/с^2. Это ваше а1. Делим на ускорение свободного падения Земли и получаем 1. А вы тем временем невесомость ощущаете, перегрузка ноль.

Тут нечего делить, а1 и g это не разные а одно ускорение.

Или еще проще: вы прилетели в стог сена и отходите от падения, лежите и не движетесь. Ускорение ваше ноль (полетом вокруг Солнца вместе с Землей пренебрегаем). Ноль на что ни дели, все ноль выйдет. А перегрузка тем временем единичка.

Ускорение в данном случае присутствует - то самое g.

Потому что перегрузка это не отношение ускорений, а отношение сил: n = F / P, где F - сумма всех сил, действующих на тело, P - вес тела. Обычно, на Земле. Но для марсианина можно и марсианский взять.

Fсуммы=ma, как и любая сила. P=mg. Fсуммы/P=a/g. Так что таки отношение ускорений, масса при расчете перегрузки роли не играет никакой.

Отсюда и фарш: есть сила инерции, возникающая при движении с ускорением. Точнее, на самом деле, ее как бы и нету, она возникает при переходе в неинерциальную систему отсчета для того, чтобы законы Ньютона попроще применять было, но вдавливать вас в корапь это ей не мешает, вдавит не хуже "настоящих", гравитационных сил.

Да, благодаря головастику я увидел ошибку в своих рассуждениях, пренебрегал силой инерции, не принимая ее за ничуть не худшую по воздействию чем обычная гравитация.

[ivan_sch]

Когда мы рассматриваем действующие на тело силы именно как разные силы а не как результирующую мы занимаемся тем же самым.

 

Господи, да это мы просто себе жизнь упрощаем. Более того, на тело действует много сил - в разных точках и т.д. Но сводим мы все к одной - в ЦМ например. Потому что проще и не сильно врём.

 

Собственно, СФМ и АФМ Локона - яркий пример.

[Lemon Lime]

Тут нечего делить, а1 и g это не разные а одно ускорение.

Это кривая формула, если в одном случае есть что делить, а в другом нету. Так не бывает.

Ускорение в данном случае присутствует - то самое g.

Нет! Ни в коем случае! Вы покоитесь, скорости нету, ускорения нету. И сил инерции в данном случае на вас не действует, только гравитационные.

Fсуммы=ma, как и любая сила. P=mg. Fсуммы/P=a/g. Так что таки отношение ускорений, масса при расчете перегрузки роли не играет никакой.

P != mg. Fт = mg. Вес это не сила тяжести.

И хотя при покое на поверхности Земли численно вес действительно равен mg, заменять его этим выражением и сокращать массу мы не имеем права. Иначе выйдет "парадокс" падающего Ker_Laed'ы: n = a/g (при a = g) = 1;

 

Если вы все-таки очень хотите считать перегрузку через ускорения, формула будет такая: n = (a-g)/g

[ФрогФут]

Я основываюсь на следующем - перегрузка это отношение одного ускорения к другому. a1/a2.

С тобой не согласна даже википедия.

[Geen]

То что я хочу понять, насколько замедлится ракета при выполнении доворота. Чтобы сравнить- насколько это несоответствует в ЛО.

В примере указаны конкретные цифры, хочу также ответ получить в цифрах. Заранее спасибо!

 

Тебе вряд ли ответят, потому что это достаточно сложно подсчитать (а кроме того, зависит от кучи неупомянутых параметров)....

[g0l0vastik]

Ker_Laeda, люди привыкли сравнивать всё с привычными им вещами. Так когда-то пользовались пальцами, локтями, ступнями, вёдрами и т.п. Перегрузка по своей сути показывает во сколько раз нагрузки на тело наблюдателя в самолёте или ракете будут превышать нагрузки в обычной жизни, когда человек сидит в кресле или лежит на диване. В самолёте мы можем почувствовать перегрузки сами, в ракете остаётся уповать на воображаемого наблюдателя и реальные акселерометры. А поскольку тело человека ничем в общих чертах не отличается от других физических тел, то и понятием перегрузки можно пользоваться применительно к конструкциям самолётов, ракет и чего угодно.

 

Формулы можно бесконечно переписывать туда-сюда, гораздо важнее понимание.

[Ker_Laeda]

Нет! Ни в коем случае! Вы покоитесь, скорости нету, ускорения нету. И сил инерции в данном случае на вас не действует, только гравитационные.

Неправильно, если лежать на соломе то действуют сразу два ускорения, но за счет их равенства численно, и направленности в разные стороны по одной оси их действие компенсируется в ноль. Т.к. действуют сразу две силы, тяжести и реакции опоры, то бишь вес.

P != mg. Fт = mg. Вес это не сила тяжести.

И хотя при покое на поверхности Земли численно вес действительно равен mg,

Всё верно.

заменять его этим выражением и сокращать массу мы не имеем права.

Вполне можно, потому что перегрузка считается именно с весом в знаменателе, а не с силой тяжести, иначе бы мы получали при наборе высоты отрицательные значения перегрузки.

Иначе выйдет "парадокс" падающего Ker_Laed'ы: n = a/g (при a = g) = 1;

 

Если вы все-таки очень хотите считать перегрузку через ускорения, формула будет такая: n = (a-g)/g

Никакого парадокса, т.к. перегрузка считается как отношение к весу, а вес это реакция опоры, при падении же мы не реагируем ни с какой опорой, (за исключением воздуха, но в первые моменты после прыжка, на низкой скорости сопротивление невелико), вот отсюда ваша невесомость и берется. Но это только в первые может пару секунд, потом на парашютиста будет оказывать уже гораздо более заметное воздействие воздух, невесомости никакой уже не будет.

[Geen]

Странно, я точно помню что всё это было в школе....

[Geen]

Срочно учить физику. За 2 секунды до 1а.е./сек с нуля будет фарш по полу, тонким слоем.

Срочно учить физику: 1а.е./сек превышает скорость света в ~500 раз - так что фарша не будет :D

[Lemon Lime]

Неправильно, если лежать на соломе то действуют сразу два ускорения, но за счет их равенства численно, и направленности в разные стороны по одной оси их действие компенсируется в ноль. Т.к. действуют сразу две силы, тяжести и реакции опоры, то бишь вес.

Аллах с вами! Это силы компенсируются, сила тяжести ваша и реакция опоры. А ускорений на вас не действует. То есть, можно, конечно, сказать, что вот ежели б опоры не было, то сила тяжести придавала бы ускорение, а если бы силы тяжести не было, то реакция опоры (и откуда бы взялась...)

придавала бы другое... Но это все бесполезно и не нужно. Не делают так. Сначала считают сумму сил, а потом уже из нее получают одно-единственное ускорение.

Вполне можно, потому что перегрузка считается именно с весом в знаменателе, а не с силой тяжести, иначе бы мы получали при наборе высоты отрицательные значения перегрузки.

Вес и сила тяжести, есличо, обычно в одну сторону направлены.

Никакого парадокса, т.к. перегрузка считается как отношение к весу, а вес это реакция опоры

Вес это не реакция опоры, это ваша реакция на опору. Вес к опоре приложен, не к вам.

[Lemon Lime]

Срочно учить физику: 1а.е./сек превышает скорость света в ~500 раз - так что фарша не будет :D

Подумаешь, в 500... Фрогу вон в 10^6 удавалось...

[g0l0vastik]

Ой, ребята! Если мы с первыми двумя законами Ньютона никак разобраться не можем, то что же с третьим будет! :)

[Ker_Laeda]

Ой **я, всё, кажется пора спать. Да и неудивительно, на ночь тут перебрасываемся как мячиком для пинг понга фразами, зарапортовался. Отваливаю.