Skazal Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 А как конфиг переделать под Р-27АЕ? Я думаю Р-77 не придвидится в ближайшем будущем... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 И еще, тут подумают что я сторонник хардкора, это так, но мне интересно наличие различных видов оружия для ботов, а то создание мисии превращается в мазохизм, когда пара Ф16 сбивает 4 Су 27 - это перебор! С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
17Sden Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 P.S. Не совсем понял, почему после "полного набора" количество "мазохистов" должно увеличится? Еу раз ты сам мазохист, то ответь, тебе интереснее издалека плеватся Р77 на 29с или действительно попотеть на 29а с р27? Где больше острота ощущений? Почему многие люди на Ф15 вешают АИМ7 а не 120? Именно так! Это мы к тому, что рано или поздно начнешь всех гасить с любым вооружением и в любой ситуации и на том, что есть, я например полеты начинаю с боя Су-33(Пушка) VS 3 ф-15(AIM120) для закрепления ПРМ в "сложных условиях" так сказать, другие вирпилы с 4-кой ф-14 в том же конфиге разминаются и для меня это нормально, потому что тренируюсь, треки по 10 раз просматриваю, ошибки исправляю, каждый день по плану. Вот и предлагаем сразу к "мазохистам" к пилотам т.е, чтобы время не терять :wink: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Тут еще момент - будет ли Р27п, и возможность самонаведения Р77 на помеху и навесная траектория, а так же Х15 и Р37? Еще такая проблема - РЛС выдает госпринадлежность для любых целей в т.ч. и УР В-В, В-З, КР, ПКР. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 ... я например полеты начинаю с боя Су-33(Пушка) VS 3 ф-15(AIM120) для закрепления ПРМ в.... Ух ты! а трек можно посмотреть где пилот вышел победителем не по топливу? 2 Rediska чей радар такое выдает? Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 2 Rediska чей радар такое выдает? Меня не поняли - в игре выдается у наших ЛА (литера С), а не должно, никоим образом! И еще у меня вызывает сомнения способность Ф 15 безошибочно различать ЛА, во всяком случае - различить в ЗПС МиГ31/25 или Су27/33/30, или Су25/39, ведь это очень сложно, и наверняка на небольшой дальности! С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Меня не поняли - в игре выдается у наших ЛА (литера С), а не должно, никоим образом! всеравно не понял :) ....стоит на автосопровождении какая цель? И еще у меня вызывает сомнения способность Ф 15 безошибочно различать ЛА, во всяком случае - различить в ЗПС МиГ31/25 или Су27/33/30, или Су25/39, ведь это очень сложно, и наверняка на небольшой дальности! от ракурса сильно зависит - по лопаткам хорошо детектят, т.е надо заглянуть в движки как в ЗПС так и в ППС. Но должен быть скорее всего единый детект - для Су27/33/30 - 27, а для Су25/39 - 25. Хотя если сигнатурка разная (читай движки) и базы тоже есть, то почему нет? Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
17Sden Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 ... я например полеты начинаю с боя Су-33(Пушка) VS 3 ф-15(AIM120) для закрепления ПРМ в.... Ух ты! а трек можно посмотреть где пилот вышел победителем не по топливу? Да..понимаю, без трэка такое постить нельзя, до дома доберусь - выложу... я ведь это не для бахвальства, а для показа возможностей, многие пилоты начнают с одного, затем переходят на 2-х, потом 3, как писал уже 4, но не количестве дело (сдуру можно испугаться и 6-х завалить) а в качестве, так люди проверяют возможности себя и машин. Ладно слова словами, трэк выложу :wink: Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 А что до фотографии - так это ракетные ускорители :wink: "Вижу что фотонный отражатель! Я спрашиваю почему не покрашено?!" (с) :lol: раз ты сам "мазохист", то ответь, тебе интереснее издалека плеватся Р77 на 29с или действительно попотеть на 29а с р27? Где больше острота ощущений? Почему многие люди на Ф15 вешают АИМ7 а не 120? Хм. Да я вообще-то больше "по земле работать" люблю, так что мне лучше КАБ-500 или Х-29Т дайте... Или "Вихрей"... Ну ничего: надеюсь дождусь я Су-25Т. Ну а если серьезно: то если говорить об истребителях, меня как-то БВБ больше чем ДВБ интересует, просто раздражает, что НАТОвские боты валят моих как на параде, в полной безопасности для себя. Из-за того, что у них оружие лучше. Как в 1941 году, блин... Не обязательно МиГ-29М имитировать, есть же еще 9-17, в который постепенно будут модернизироваться строевые машины. Да черт с ним: там МФД вместо "будильников" стоят - разработчики ни за что не станут кабины заново "перелопачивать". Да и неизвестно, что там отображается на этих МФД. Хотя, я думаю, что тот уровень информации, который можно получить из относительно открытых источников достаточен для создания достаточно достоверной модели. Не думаю, что у разработчиков была секретная информация по 9-13, однако они его сделали. А F-15С? Где гарантия, что та информация, которая доступна по нему, достоверна? Сомневаюсь что McDonell Douglas передал в ED техническую документацию на этот самолет. Да и не об этом была речь: просто на мой взгляд, не стоило в погоне за реализмом "срывать с подвесок" Су-33 и МиГ-29 ВТО, пока не предоставлен достойный противовес А-10 "в лице" Су-25Т. Можно было бы, как я уже писал оставить конфигурации оружия с КАБами на Су-33 сделав пометку, что данная конфигурация не реальная. P.S. Никто не знает, можно как-то конфиг подправить, чтобы ВТО вернуть на Су-33? А то устал уже ждать Су-25Т :) P.P.S. Вопрос ко всем. Как ваше мнение: не напоминает ли нынешняя ситуация 1939-1941 год? В смысле нашей самоуспокоенности "пактом о ненападении" ("антитеррористической коалицией") и ужасающем отставании в смысле технической оснащенности армии и ВВС от потенциального противника? И насколько реально по вашему, что в ближайшие 10 лет может повториться катастрофа 1941 года? Sorry за оффтопик. Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Я считаю что МиГи врядли будут модернизировать, планеры ресурс уже хорошо подвыработали, так что смысла нет. А F-15С? Где гарантия, что та информация, которая доступна по нему, достоверна? НИГДЕ, но она более достоверна чем те крохи что по нашим лежат. пока не предоставлен достойный противовес А-10 "в лице" Су-25Т Су25т это никакой не противовес А10. Для А10 вполне достойный конкурент Су25. Су25т - это солидный довес для "красных" На счет 41 - при современной "демократии" невозможно. Помотрите 10 солдат погибло, нарушены права человека в двух случаях, стоит вой о том что нужно выводить войска. А ведь это война, а не допрос у следователя, какие там н*фиг права человека? Ладно слова словами, трэк выложу И я посмотрю, на пушках понимаю, но с УР, или сначала на большой дистанции? всеравно не понял Возмите МиГ 29. Загрузите его Р60. Запустите ее, захватите при ОЛС, перейдите на РЛС, появится запрет на пуск по своей ракете. Как по вашему это нормально? Или на Р60 ответчик стоит? от ракурса сильно зависит - по лопаткам хорошо детектят, т.е надо заглянуть в движки как в ЗПС так и в ППС. Но должен быть скорее всего единый детект - для Су27/33/30 - 27, а для Су25/39 - 25. Хотя если сигнатурка разная (читай движки) и базы тоже есть, то почему нет? Я об этом и гворю, при постоянной смене ракурса определение будет неустойчивое. Вдумайтесь, ам. пилоты обязаны визуально опознавать цель. Лучшие радары могут перепутать 707 и Е3, несмотря на громадную разницу в диаграмме ЭПР. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vadifon Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Возмите МиГ 29. Загрузите его Р60. Запустите ее, захватите при ОЛС, перейдите на РЛС, появится запрет на пуск по своей ракете. Как по вашему это нормально? Или на Р60 ответчик стоит? Аааа... ясно, есть такое - но тут не госопознование у РЛПК править надо, а сам факт возможности сопровождения таких целей РЛС. F-15, например, в gun-mode захватывает свои ракеты не попавшие даже в зону сканирования, а по факту их схода с пилона :) и устойчиво их сопровождает на фоне земли до момента контакта с землей (на госопознование при этом я внимания не обратил :)) - так что много еще не пахано. Я об этом и гворю, при постоянной смене ракурса определение будет неустойчивое. Вдумайтесь, ам. пилоты обязаны визуально опознавать цель. Лучшие радары могут перепутать 707 и Е3, несмотря на громадную разницу в диаграмме ЭПР. Может и так... однако при маневрировании цели в режиме TWS вероятно первый же детект "закрепляется" за ней и не исчезает до обновления ( а там как карта ляжет :). Усё это мои предположения Сварка пепелацев, архидорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Я считаю что МиГи врядли будут модернизировать, планеры ресурс уже хорошо подвыработали, так что смысла нет. Ну в общем-то их УЖЕ начали модернизировать: другой вопрос какими темпами... Видимо, как раз те, у которых еще ресурс сносный. А где же выход? Летать на старье, пока оно совсем не развалится? А дальше что? На разработку и закупку новых самолетов для ВВС у нас денег нет, да и вряд ли появятся в ближайшем будущем... НИГДЕ, но она более достоверна чем те крохи что по нашим лежат. Т.е. Вы признаете, что техника потенциального противника сделана по "рекламным" заявлениям производителей? Почему же рекламные заявления для Абу-Даби достовернее, чем рекламные заявления для МАКСа? Су25т это никакой не противовес А10. Для А10 вполне достойный конкурент Су25. Су25т - это солидный довес для "красных" Согласен на 95%. 5% на следующий вопрос: какое наше оружие "балансирует" AGM-65? На счет 41 - при современной "демократии" невозможно. Помотрите 10 солдат погибло, нарушены права человека в двух случаях, стоит вой о том что нужно выводить войска. А ведь это война, а не допрос у следователя, какие там н*фиг права человека? Наверное я неправильно сформулировал вопрос: под катастрофой я имел в виду то, что перед войной мы были "выше, дальше, быстрее всех", ресурсосбережение опять же было - летчики почти не летали, а в 41-м выяснилось, что "ишак" не боец против Bf-109E, а одними ТБ-3 войну не выиграешь... Нет, понятно, что и Як-1 и ЛаГГ-3 и Ил-2 уже были. Но как и нынешние МиГ-29СМ и Су-32 - в мизерных количествах. И в результате за 4 месяца нас отбросили до Москвы... Затем ценой огромных жертв мы смогли остановить противника, наладить производство новой техники, подготовку личного состава - и в результате - мы победили... Так вот, я имел в виду: полезь сейчас к нам кто-нибудь "восстанавливать демократию", у нас уже не будет этих 4-х месяцев для того, чтобы наладить поставки новой техники, обучить личный состав. Проще говоря, нас разгромят за пару месяцев. Конечно, можно сказать, что пока есть "Тополя", к нам никто не сунется. Но тут есть один момент. Представьте себе ситуацию: по расположению нескольких наших боеспособных пока частей наносится неожиданный удар крылатыми ракетами, давится в первую очередь ПВО, ДРЛОиУ, далее - через 30 минут начинается начинается массированная воздушная наступательная операция при поддержке средств РЭБ, к середине дня "Абрамсы" пересекают наши границы - вступая на "расчищенную" с воздуха территорию... Счет пошел на часы, и сможет ли наше руководство в этот момент отдать "тот самый" приказ, за которым наступит конец света? Хватило бы на это политической воли? Если бы сейчас у власти был Ельцин, я бы однозначно ответил - "нет!". Если противник будет чувствовать, что руководство нашей страны будет колебаться при принятии этого решения - у них может хватить авантюризма рискнуть: уж слишком велики будут в ближайшем будущем геополитические проблемы и слишком солидным казаться куш, который можно сорвать (одним махом расправиться с главным противником, пока он вновь не набрал силу и дорваться до дешевых природных ресурсов и, по сути, контроля над миром). Что думаете по этому поводу? P.S. Мы сильно отвлеклись от темы... :) Приношу свои извинения. Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 На разработку и закупку новых самолетов для ВВС у нас денег нет, да и вряд ли появятся в ближайшем будущем... К 2008-2010 ожидайте новый ЛА 5го поколения, а к 15-17 его поставки, да и 27 для модернизации более желательны, так что не удивляетесь нелюбви военных к модернизации 29. Т.е. Вы признаете, что техника потенциального противника сделана по "рекламным" заявлениям производителей? Почему же рекламные заявления для Абу-Даби достовернее, чем рекламные заявления для МАКСа? Я то признаю, но что с того, я не разработчик :lol: , но для истины скажу что считаю рекламные проспекты по Ф15 вполне точными в отличии от Ф16. Согласен на 95%. 5% на следующий вопрос: какое наше оружие "балансирует" AGM-65? Это уже круто, обычно тут соглашаются процентов на 30 :lol: А какое оружие балансирует АГС, или Град? Ну раз уж отвлеклись, то Ельцина никто бы не спрашивал, не одному ему предстояло бы жмакать кнопку. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 И еще баг - ракеты в-в не хотят перехватывать Х22 и др. УР в-в, даже в том случае когда они сталкиваются в воздухе! Очевидно то же и в ситуации при стрельбе по другим УР. Есть еще особенность - боты прекрасно сбивают ракеты, в том числе меня однажды спас ведомый который случайно на расстоянии 15 метров от меня Р27 сбил АИМ9. Кроме того бомбардировщики отказываются вести пушечный огонь, а ЛА обладающие двумя пушечными установками ведут огонь из них по очереди. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemon Lime Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 P.S. Никто не знает, можно как-то конфиг подправить, чтобы ВТО вернуть на Су-33? А то устал уже ждать Су-25ТМожно, конечно поправить LockOn/Me/Meinit.xml, но будет ли толк? РЛС-то по земле не фурычит, как прицеливаться будете? Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted September 30, 2004 Share Posted September 30, 2004 Г-н Чиж, отзовитесь пожалуйста и прочитайте внимательно мой ответ относительно дальности УР на 4ой странице. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted September 30, 2004 ED Team Share Posted September 30, 2004 Если ты про это? ... К Чижу, полность согласен по поводу большего импульса двигателя, Р 77, и по поводу ее ухудшеной за счет рулей аэродинамики и увеличеного ЭПР. Но вы сами пропустили очевидный логический вывод - чам больше высота, тем меньше плотность, меньше сопротивление - выше дальность! :!: :!: То, вышеизложенный вывод также относится и к AIM-120. 8) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 P.S. Никто не знает, можно как-то конфиг подправить, чтобы ВТО вернуть на Су-33? А то устал уже ждать Су-25ТМожно, конечно поправить LockOn/Me/Meinit.xml, но будет ли толк? РЛС-то по земле не фурычит, как прицеливаться будете? Ну и наведение КАБ-500, Х-29Т также работать не будет. Тогда, увы, никак! Ждем от разработчиков Су-25Т! :) Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 К 2008-2010 ожидайте новый ЛА 5го поколения, а к 15-17 его поставки, да и 27 для модернизации более желательны, так что не удивляетесь нелюбви военных к модернизации 29. Я собственно говорил о модернизации всего парка вцелом, а не только о 29-м... По поводу ЛА 5-го поколения: было бы здорово, но что-то мне подсказывает, что он разделит участь Ми-28 и Су-39, т.е. сделают его, даже технологию доведут до уровня серийного производства, а производить (по крайней мере для своих ВВС) не станут - скажут, денег на его закупку у ВВС нет... Я то признаю, но что с того, я не разработчик :lol: , но для истины скажу что считаю рекламные проспекты по Ф15 вполне точными в отличии от Ф16. Не думаю, что те материалы, которые предлагают наши предприятия ОПК своим потенциальным покупателям содержат заведомую ложь. А вот то что по режимам работы РЛС F-15C разработчик будет выкладывать достоверную информацию позвольте усомниться. Ну не вериться мне, что он МиГ-29 может реально от Су-25 отличать, как тут прочел где-то на форуме... Нет, конечно, можно долго рассуждать о базе данных сигнатур и т.д., но в реальных условиях, при наличии даже естественных помех, такое представляется сомнительным... А какое оружие балансирует АГС, или Град? Да нет, а говорил про высокоточные вооружения класса воздух-земля, доступные для использования. Ближайшим "конкурентом" AGM-65 с нашей стороны, с некоторой натяжкой, можно было бы назвать Х-29Т. О количестве AGM-65 на А-10 и соответствующих ракет на Су-25Т печально помолчим... :wink: P.S. Виноват, что сероват: а что имелось в виду под АГС? Первое, что мне пришло на ум - это АГС-17, но ему-то здесь вроде как делать нечего. :) Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 1, 2004 ED Team Share Posted October 1, 2004 По F-15 у нас не рекламные проспекты, а самые настоящие покупные мануалы (Technical Orders) предназначенные дла USAF. У них такая литература продается, в отличие от нас. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 По F-15 у нас не рекламные проспекты, а самые настоящие покупные мануалы (Technical Orders) предназначенные дла USAF. У них такая литература продается, в отличие от нас. Т.е. я правильно понял, что в США любой желающий (в т.ч. разведчик) может прийти в магазин и свободно приобрести РЛЭ на F-15C содержащее все достоверные сведеня об этом самолете?! Вот уж не ожидал! :) В таком случае, на мой взгляд, американцы слишком самоуверенны: вероятно они считают свои самолеты абсолютно непобедимыми, раз не боятся открыто распространять информацию об их достоверных характеристиках... Видимо считают, что у них нет слабых мест. To Chizh: У меня к Вам вопрос: В одном из топиков видел ваше высказывание, о том, что пилоты НАТО смеются над некоторыми характеристиками наших самолетов. Не могли бы Вы поподробнее рассказать об этом: по каким характеристикам наши самолеты никуда не годятся? Естественно, речь идет о самолетах одного поколения с соответствующими американскими машинами - понятно, что если сравнивать F-15C и МиГ-15 поледний тоже будет выглядеть не лучшим образом... :) Заранее благодарен за ответ. Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rediska Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 По поводу ЛА 5-го поколения: было бы здорово, но что-то мне подсказывает, что он разделит участь Ми-28 и Су-39, т.е. сделают его, даже технологию доведут до уровня серийного производства, а производить (по крайней мере для своих ВВС) не станут - скажут, денег на его закупку у ВВС нет... Он уже производится орабатывали на С37, МФИ, ЛФИ, разработчик - корпорация сухого+ Миг+ Яковлев. МФИ летать не будет, истребитель будет - до 2010г. и подчеркиваю- массовые поставки в 15-17. Нет, конечно, можно долго рассуждать о базе данных сигнатур и т.д., но в реальных условиях, при наличии даже естественных помех, такое представляется сомнительным... Согласен не то слово. P.S. Виноват, что сероват: а что имелось в виду под АГС? Первое, что мне пришло на ум - это АГС-17, но ему-то здесь вроде как делать нечего. Угадал, это к примеру не везде есть прямые аналоги. То, вышеизложенный вывод также относится и к AIM-120./quote] Бог ты мой это же естественно, но вы же сами указывали что сопротивление для Р77 гораздо выше. Соответствено с увеличением дальности, дальность Р77 относительно АИМ120(естественно тоже увеличтится)увеличивается. Допустим на высоте в 1км. дальность - 30 км. у обоих ракет, тогда как на высоте в 5км должны быть около 50км. у 120 и пускай - 65 у 77. Данные условны, и не являются реальными. Привел исключительно для примера. Кроме того серавно Р77 и 120 одинаково разгоняются и тормозят. С уважением. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Андрей_Андреевич Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 2 sdm Там же не говорят про технические процессы сборки самолёта в цехах. Ты наши РЛЭ и почую литературу читал, да там много интересного, но нечего такого чтоб назвать секретом(гос. важности). Ну и потом сколько лет F-15? Комплекс «Андреич 84» производства УзССР с ЦБВМ «Аналитик-Т», РЭБ «ПОЭТ-МА 21В», ПрНК «Jameson 23» производит поиск цели типа «Т» для взятия на АС и последующего ТО согласно ИЭ книги «К», а так же для нерегламентированных работ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 2 sdm Там же не говорят про технические процессы сборки самолёта в цехах. Ты наши РЛЭ и почую литературу читал, да там много интересного, но нечего такого чтоб назвать секретом(гос. важности). Ну и потом сколько лет F-15? Ну, например, зная реальные, а не рекламные возможности, например БРЭО самолета, можно определить его потенциальные возмости в воздушном бою и его потенциально слабые места, а зная это, можно вырабатывать тактику и рекомендации для строевых пилотов ВВС. Хотя на самом деле и по открытым источникам хороший аналитик сможет просчитать приблизительные характеристики машины - но это тема для отдельного разговора (это скорее о работе разведки и контрразведки, а не об авиации). F-15, действительно, уже не новейшая машина, однако он остается (и еще долго будет оставаться) на вооружении и вряд ли американцы станут "светить" ту информацию, которая раскроет его реальные возможности и слабые места до того, пока последняя из этих машин не займет заслуженное место в музее. Им скорее выгоднее поддерживать легенды в духе фильма "Air Force 1". У меня вот сегодня возник такой вопрос: кто-нибудь в LO сбивал F-15 на средней дистанции во встречном бою с 1 ракеты? Сегодня несколько раз пробовал (на Су-27. Высота 5000, у него тоже) - ничего не выходит: от Р-27РЭ и Р-27ТЭ он успешно уворачивается (впрочем, я от его Sparrow - тоже :) ), далее - ближний бой, ну здесь уже в дело идут Р-73... В общем без Р-77 жить тоже можно. Но неудобно. :) А с чего начались разночтения в названии этой ракеты? Почему в разных источниках она называется то Р-77, то РВВ-АЕ? Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdm Posted October 1, 2004 Share Posted October 1, 2004 Лишний пост. Уважаемые администраторы! Удалите его пожалуйста. Si vis pacem - para bellum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts