Good Archer Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Тем не менее у израильтян более внятные выкладки и доказательства. Я бы иначе сформулировал - у арабов с доказательствами как-то не очень. Вот Фисбен, вроде, говорил про наших советников, сбивших Ф-15. Тут уже можно бы и понадеяться на достоверность, но опять - тайна... Хотя чего тут таиться? вроде гордиться надо. Эх, как же про бои в ЮАР хочется почитать где-нибудь... правду :huh: "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geier Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 av1964, не читай Мухина перед сном;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Есть вполне официальные данные по общим потерям ВВС за всю войну. К сожалению, совсем не в нашу пользу. Ладно, это офф. По теме. Нашел вот что: http://aviation.kryshi.net/ru.aviation/43.php?msg=481 С точностью до наоборот - все бои наши выиграли!!! Огромное спасибо за ссылку :))) Честно говоря, не выдержал и позвонил Олегу Васильевичу Антоновичу, о котором упомянуто в статье :) Только что положил трубку. В общем товарищ Харчевский... того... заливает... Как говорится, большой политИк... Когда он (Харчевский) летал там на 29-м у него ПР был всего один раз в течение 2-х секунд, но он даже БК не успел нажать. Когда летали Сухие результат был примерно такой же. Больше подробностей рассказывать не буду, итак много наговорил. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Почитав описание "боев", мне стало казаться, что в этих тренировочных потасовках понятие "победа" настолько размыто, что каждый может считать по-своему, и будет даже прав... Результаты дальних боев и все записи СОК из ЮАР тщательнейшим образом изучались потом в одном из институтов РФ. Выводы были сделаны весьма неутешительные. Например, в первой ссылке наш летчик похваляется, как знатно он, применив "колокол", пропустил преследователя вперед, и типа выиграл бой. А преследователь-оппонент более чем резонно может считать, что наш пилот, тупо зависнув выше него, в боевой обстановке со 100% вероятностью получает тепловой ракетой в задницу и проигрывает. Мне вспоминается другой случай, когда один из довольно маститых военных сиганул в Африке из Су-27 на колоколе... Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
NAEMNIK Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 записи СОК из ЮАР тщательнейшим образом изучались потом в одном из институтов РФ. Выводы были сделаны весьма неутешительные. А в последствии что ни будь для "утешения" делали с самолетами, локаторами? [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3427_40.gif[/sIGPIC] Windows se7en | Intel™ C2D E6850 3.00GHz | 4GB RAM | ATi RADEON™ HD 4870 Sonic 512Mb DDR5 | Saitek X52 | TrackIR4 | VKB. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 А в последствии что ни будь для "утешения" делали с самолетами, локаторами? А дело было не в бобине (С).... Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Я бы иначе сформулировал - у арабов с доказательствами как-то не очень. Вот Фисбен, вроде, говорил про наших советников, сбивших Ф-15. Тут уже можно бы и понадеяться на достоверность, но опять - тайна... Хотя чего тут таиться? вроде гордиться надо. Эх, как же про бои в ЮАР хочется почитать где-нибудь... правду :huh: У арабов не очень..Ребята! Вы забываете,что живете в эру нета,где даже такие дубы,как я пытаются печатать одним паьцем.А к услугам израильтян - весь СМИ свободного мира,у арабов на то время - тоько мы(на их беду-что мы). С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 17, 2007 ED Team Share Posted July 17, 2007 У арабов не очень..Ребята! Вы забываете,что живете в эру нета,где даже такие дубы,как я пытаются печатать одним паьцем.А к услугам израильтян - весь СМИ свободного мира,у арабов на то время - тоько мы(на их беду-что мы). "на их беду-что мы" Согласен, только не в смысле пи-ара, а в смысле авиатехники и тактики. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 К сожалению, тенденциозность тут ни причем. Просто я достаточно долго изучал вопрос. Остальное - в личке. Теперь статистика для тех, кто долго изучал вопрос: Эрих Хартман начал летать на Восточном фронте с августа 42. Итого 33 месяца(990 дней).Имеет(?) 352 победы,1425 б.в.,800 в.б. Теперь реализм пошел:половина времени года совсем не по Вивальди: пардон- нелетная погода(сюда входит и раскисшее полевое ВПП после часового летнего дождичка : за март-апрель я молчу). Итого имеем 500 дней. 001.Соотношение б.в. к дням на войне--2,85(т.е.- около 3 б.в./день)- и это каждый день войны такой у Хартмана( ДО СТРУЯ!!! Я Вам скажу, граждане!!!) 002.Соотношение в.б./день--1.5 б/день(НУ ОЧЕНЬ МНОГО!). 003.Соотношение в.побед к дням на войне--0.7(т.е.- 1.5 дня- 1 победа)-Мухина не читал,а про барона М... 004.Соотношение побед к в.б.---0.45(т.е.-2в.б.-1победа!!!!). 005.Соотношение побед к Б.В.-0.24(Т.Е.-4 ВЫЛЕТА-1ПОБЕДА!). Извините,кто поверит? Или я так и не попал на форум,связанный с авиацией и лучшего в мире авиасима и не веду беседу с самыми компетентными виртуальными пи..лётчиками и буквогрызами? Поехали дальше... Но летать каждый день-нонсенс(быват пруха,правда ,и по 8-10 но...): --переборка двигателя; --ремонт; --перелёт на др. аэродром; --поездки в Берлин за очередной наградой; --просто нет заявок на б.в. Вывод:тогда он(Хартман) должен был летать по 5 б.в./день с первого дня на фронте до последнего.Теперь возвращаемся на Ближний Восток(кстати. кто объяснит,почему -восток? ):Теперь вам понятно, дети мои, что верить пропаганде вреднее, чем курить? С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Вывод:тогда он(Хартман) должен был летать по 5 б.в./день с первого дня на фронте до последнего.Теперь возвращаемся на Ближний Восток(кстати. кто объяснит,почему -восток? ):Теперь вам понятно, дети мои, что верить пропаганде вреднее, чем курить? Я в свое время пришел к примерно таким же выводам, кстати. Причем еще надо учесть, что Хартманн дважды был в плену, и сбивать он начал далеко не сразу по немецкой же статистике... Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 "на их беду-что мы" Согласен, только не в смысле пи-ара, а в смысле авиатехники и тактики. Да я и смысле пиара тоже.... С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Я в свое время пришел к примерно таким же выводам, кстати. Причем еще надо учесть, что Хартманн дважды был в плену, и сбивать он начал далеко не сразу по немецкой же статистике... Тогда напрашивается,само собой,как он тогда воевал, когда начал сбивать?Извините,занимаясь одновременно аутоэротизмом левой рукой?Официальная статистика к этому подводит. С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Тогда напрашивается,само собой,как он тогда воевал, когда начал сбивать?Извините,занимаясь одновременно аутоэротизмом левой рукой?Официальная статистика к этому подводит. Как как... Как белокурый лыцарь :-))) На самом деле Хартман еще не самый большой сказочник. Есть, точнее был, такой персонаж как Рудель... :) Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssh Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Я пришел к выводу, что Хартман брехун, прочитав его мемуары. То же могу сказать и про Руделя. Из мемуаров советских летчиков более всех понравились написанные Арсением Ворожейкиным и Евгением Пепеляевым, в остальных больно уж бравурно все. Never give up! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ssh Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Гы! Про сказки Руделя уже передо мной вспомнили:). Все бы ничего, только эти ... наговорили много всякой ... на наших предков, отдававших все ради нас. Never give up! Link to comment Share on other sites More sharing options...
JGr124_MUTbKA Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 004.Соотношение побед к в.б.---0.45(т.е.-2в.б.-1победа!!!!).У Кожедуба еще больше - почти 0.5. Кожедуба тоже запишем в... ну, вы сами понимаете? JGr124 "Katze" Link to comment Share on other sites More sharing options...
JGr124_MUTbKA Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Я пришел к выводу, что Хартман брехун, прочитав его мемуары.Где можно почитать ЕГО мемуары? Я знаю только про книжку, которую написали некие американские журналюги... JGr124 "Katze" Link to comment Share on other sites More sharing options...
hawk1 Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Я знаю только про книжку, которую написали некие американские журналюги... Британские...... Модераторы, а ветка нуждается в оооочччень большой чистке, с разделением, по крайней мере, на 4 новые ветки. Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться Link to comment Share on other sites More sharing options...
deliya Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Британские...... Модераторы, а ветка нуждается в оооочччень большой чистке, с разделением, по крайней мере, на 4 новые ветки. Точно! В ветке с ТАКИМ громким названием не высказался ни один пилот.:) С таким же успехом можно ее переименовать в "МНЕНИЕ РЕАЛЬНОГО КАПИТАНА ЛЕДОКОЛА":lol: People Can Fly! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Laivynas Posted July 17, 2007 ED Team Share Posted July 17, 2007 av1964 - это и есть бывший летчик. Best Regards, Dmitry. "Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Точно! В ветке с ТАКИМ громким названием не высказался ни один пилот.:) С таким же успехом можно ее переименовать в "МНЕНИЕ РЕАЛЬНОГО КАПИТАНА ЛЕДОКОЛА":lol: Дело в том, мил человек, что летчики( т.е. исребители) не отзываются на погоняло "пилот":это для них обидно, что-ли.И они проходят мимо!! Так что прийдется модераторам либо менять название ветки,либо вас всех нахрен расстрелять за ненадобностью.Предлагаю начать с вас.Ну а если серьезно, то открою ТОП секрет:летчики не любят самолеты.Это только в курсантских байках:в казарме- о бабах, с бабами - о самолетах. Надоедает рссказывать: где находится КНОПКА КАТАПУЛЬТЫ.И романики полная ж...,как у вагоновожатого. С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 Точно! В ветке с ТАКИМ громким названием не высказался ни один пилот.:) С таким же успехом можно ее переименовать в "МНЕНИЕ РЕАЛЬНОГО КАПИТАНА ЛЕДОКОЛА":lol: P.S.Я в начале месяца сдуру ....зданул, что надобно увеличить для реализма ход ручки,что-бы можно было делать мелкие поправки(и джой мой голимый,и кривые не в п...,).На Ил -2 сделали.Удачно.Никто даже не поинтересовался: а почему надо.Теперь на пальцах объясняю(все-хана:CHIZH опять обвинит меня в пальцовке ),короче:посмотрите хоть одну запись из кабины во время пилотажа:тот-же МАКС2005-Аверьянов: ручка малым ходом у него работает постоянно. С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
dr.Spock Posted July 17, 2007 Share Posted July 17, 2007 У Кожедуба еще больше - почти 0.5. Кожедуба тоже запишем в... ну, вы сами понимаете? У Кожедуба реальное колличество побед в соотношении с ассами других стран(читай),начинал и законил одновременно с Хартманом(месяц в месяц) только я до сих пор не понял, кто выиграл войну.В истории не было случаев,когда войну выигрывали с более слабым общим(в синтезе) потенциалом:то трупами закидали от Москвы до Берлина...А в воздухе,что? Тоже закидали трупами7Или на измор брали:пока боекомплект и бензин не заканчивался у немцев и они, устав сбивать, падали "в полном изнеможении".А ведь Хартман начал воевать нешуточно, когда,вот-вот наступил перелом.Ну хотя-бы на равных.Потом( в 44-45) мы поменялись ролями: у них мальчишки еле-еле за ручку держаться, а у нас-полный фарш:Ла-7"догнали и перегнали"... +опытный состав.И никто из наших даже за сотню не перевалил.Как и во всем мире.А Хартман разошелся.... С уважением ! 001. ...и было у матери двое детей : один - умный , другой - летчик... (авиационный фольклор 80-х) 002.Победа в войне достигается не блестящим прорывом тяжелой кавалерии по флангу , а запасными гетрами в мешке маленького барабанщика. ("Хроники Арды") 003.Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь , то перестань верить тому , что говорят и пишут, а наблюдай и вникай. А.Чехов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dronas Posted July 18, 2007 Share Posted July 18, 2007 Детский сад :) Дело в том, мил человек, что летчики( т.е. исребители) не отзываются на погоняло "пилот":это для них обидно, что-ли. http://www.forum.lockon.ru/member.php?u=3185 DimAss Coljo Yappo Link to comment Share on other sites More sharing options...
JGr124_MUTbKA Posted July 18, 2007 Share Posted July 18, 2007 У Кожедуба реальное колличество побед в соотношении с ассами других стран(читай),начинал и законил одновременно с Хартманом(месяц в месяц)Да ну? Мне кажется, что ноябрь и март - это очень даже разные месяцы. Хартман не сидел в тылу полгода - как попал на фронт, так сразу и начал воевать.В истории не было случаев,когда войну выигрывали с более слабым общим(в синтезе) потенциаломВьетнам?И никто из наших даже за сотню не перевалил.Как и во всем мире.А Хартман разошелся....Хартман не сидел в тылу по 9 месяцев в самое горячее время, как Покрышкин (где он был с лета '42 по весну '43, не напомнить?). Хартману не надо было выискивать противника, как нашим летчикам в конце войны - небо было заполнено Илами. Он не летал на сопровождение своих бомберов, и не летал на разведку, имея задание уклоняться от боя. Именно поэтому у него в 2/3 вылетов были бои с противниками, а у наших летчиков - дай бог 1 из 4, а то и реже. Он не базировался в 80 км от ЛФ и не тратил много времени на подлет и уход, или барражирование на малом газу. Поэтому он мог совершать много вылетов за день, потому что сами они были короткими - мессер много топлива не берет. Ему не приходилось ждать, пока у его самолета "переберут двигатель" - он брал любой другой из исправных и летел вместо какого-нибудь новичка. По любому у немцев самолетов всегда было больше, чем летчиков. Поэтому 1400 с гаком вылетов лично меня не удивляют, равно как и 800 с гаком проведеных воздушных боев. Я не буду спорить, сбил ли он 352 самолета, или только 250 или сколько там еще - мне в общем это пофиг. Бороться надо не с результативностью врагов, а с потерями своих, хотя это и не такой интересный и благодарный труд. Но если все вышеперечисленные факторы, по Вашему мнению, не влияют на результативность истребителя - то медицина тут бессильна. Точно то же самое касается вопроса об арабо-израильском противостоянии - там тоже было дофига привходящих обстоятельств, существенно влияющих на результативность боев. JGr124 "Katze" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts