ED Team Chizh Posted January 25, 2014 Author ED Team Posted January 25, 2014 Набор как раз умных вопросов Каждый дает свою оценку. Когда помощь пришла? Когда уже германцев остановили? Британские танки участвовали в московском параде в ноябре 41-го. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
F74 Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Каждый дает свою оценку. Британские танки участвовали в московском параде в ноябре 41-го. Ссылочку дайте :) Видео Задолбали
ups Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 (edited) Британские танки участвовали в московском параде в ноябре 41-го. Ну как бы, если бы они нам не предоставили танки ДЛЯ УЧАСТИЯ В ПАРАДЕ это бы не изменило исход войны. Потому как для участия в параде танков нужно куда меньше, а снарядов к ним не нужно вовсе ;) Поэтому приведённый факт не является ответом на вопрос "Когда помощь пришла?". Edited January 25, 2014 by ups GA-Z87-HD3 Z87 Socket 1150 /Intel® Core™i7 4770K - 3.5GHz @ 4.5GHz /16 Gb - Kingston DDR3 1600Mhz / MSI GeForce GTX 680 /1200W Chieftec CFT-1200G-DF / Windows 10 x64 __________________________________________________ [sIGPIC][/sIGPIC]
ups Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 (edited) Серьезно? А английские танки Матильда и Валентайн это видимо так, китайские хлопушки на повеселиться. Сколько было тех танков в 41 году в процентах от общего числа - вот главный вопрос, который определяет, является сказанное Вами ответом на заданный вопрос или нет. Факт участия танков в Параде ответом на вопрос не является. Вот в этом издании, например http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/5715/2_12_01_15.pdf?sequence=1 по результатам анализа поставок по 1941 году делается такой вывод: Следуя логике событий, необходимо признать, что Советский Союз, нуждаясь на рубеже 1941–1942 гг. в максимальных объемах экономической помощи, фактически получал ее в минимальных количествах. С этой точки зрения версия о решающем вкладе ленд-лиза в дело способности СССР остановить германский блицкриг является спорной. Есть чем опровергнуть цифры и выводы? Edited January 25, 2014 by ups GA-Z87-HD3 Z87 Socket 1150 /Intel® Core™i7 4770K - 3.5GHz @ 4.5GHz /16 Gb - Kingston DDR3 1600Mhz / MSI GeForce GTX 680 /1200W Chieftec CFT-1200G-DF / Windows 10 x64 __________________________________________________ [sIGPIC][/sIGPIC]
Ночной_Филин Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Планы? Молодым рассказывайте Зачем? В 1941 году лендлиз вообще ничего не дал. В 1942 году? А потом, зачем? "Самолет A-20 «Бостон» был самым распространенным иностранным бомбардировщиком в советской авиации. В Советском Союзе их было больше, чем в ВВС армии США. (:book:) А-20 пользовался отличной репутацией у пилотов как быстрый, маневренный, имеющий большую бомбовую нагрузку самолет с комфортными условиями работы экипажа, и провоевал в советских частях до конца войны. Всего американцы построили 7385 самолетов А-20 различных модификаций, 3128 из них отправили в СССР." Летчики-бомберы очень любили их. Читал в мемуарах. Чуть ли не половина "Катюш" устанавливалась на шасси "Студера". И т.д. и т.п. А ты: зачем ленд-лиз. Скрытый текст Win 11, intel i9-14900K, NVIDIA RTX 4090 (24GB), 64 GB RAM, ASUS 2560x1440 + (3х1024х768), VPC Joy 3*Panels
ivan_sch Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Вы графики поставок посмотрите. Протоколы почитайте. Объемы их выполнения. Очень знаете ли забавное чтиво. Конечно, планы, сложно всегда выполнять всегда на 100%. Тем более во время войны. Но Ленд-лиз начал работать с Октября 1941 года. 1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках на период с 1 октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие. http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html Открою страшную тайну. Некоторые поставки были и до октября. Теперь, пожалуйста, скажите Б, коль сказали А - не укажете объемы выполнения Первого протокола? Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Планы? Молодым рассказывайте Зачем? В 1941 году лендлиз вообще ничего не дал. В 1942 году? А потом, зачем? В войну любая нормальная помощь была к месту. Даже если это шло по остаточному принципу. Как там у Кошкина - Русские в это время рубились с немцами где-то на Волге и готовы были считать танком любой фургон, лишь бы у него были гусеницы. Потом это позволило перераспределить производственные ресурсы и т.д. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
volk Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 (edited) По моему личному и стойкому убеждению, без Ленд-лиза советы бы укатились за Урал и кончились... Куда бы укатилась Британия и неоккупированная часть Франции без переориентации Германии на ведение сухопутной войны на востоке, думаю, всем очевидно. Ближе к теме. Последствия взрыва, если он применён по скоплению войск, всегда будут ужасающими. Мирные или военные - единовременно погибают несколько тысяч людейСтранное утверждение. Любой взрыв всегда ужасен. Будь то взрыв 152 мм снаряда, унесший жизни 3 человек, или взрыв линейного крейсера "Худ", унесший жизни тысячи, или ядерный. Поэтому не надо ужасов, разница только в 4-6 кг плутония, превратившихся в осадки. Это проблема для последующей жизни. Но. Если посмотреть на вопрос с другой стороны, то это решение проблемы. ...ЯО - это не только строчка в доктрине РФ или очередной бред политиков, и не только средство для достижения каких-то целей. ЯО - это смерть. И не просто чья-то смерть, ваша, других - это смерть большого количества людей, ужасающая, и ломающая психологию тех, кто это увидит и выживет, либо увидит последствия. Уверен, что тот, кто не заигрался и понимает значение ЯО, никогда не скажет всерьёз о его реальном применении.Последнее предложение замечательное. Но не совсем. Теперь об ужасах поподробнее. ЯО вкупе с надежными системами доставки и массированным его использованием - это оружие сдерживания. До появления стратегического ЯО такого термина вообще не было. Пистолет или танк оружием сдерживания в военных целях (не путать с бытовыми) никогда сдерживающую роль не играли. И 1 или 10 ядерных зарядов такую роль никогда выполнять не будут (если это только не 100Мт заряды). Почему? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, кого и от чего ЯО сдерживает. Ответ прост: оно сдерживает от развязывания войн тех людей, кто их собственно развязывает, извините за тавтологию. Ни для кого не секрет, что начинают войны и ведут их разные люди. Первая категория - это элита. Ей не страшны ужасы войны, она не сидит в окопах, не горит в танках, руки-ноги им не отрывает. Поэтому для них орудие там или дредноут или 4-моторный бомбардировщик в количестве 1000 шт. сдерживающими факторами не были. Этими системами оружия их достать невозможно, они хорошо укрыты и защищены. И даже несколькими зарядами достать их маловероятно. Посмотрите на Японию после цунами. По масштабу последствий это сравнимо с 3-й после Хиросимы и Нагасаки атомной бомбардировкой - погибло 10-15 тысяч человек, колоссальные разрушения и радиационная проблема Фукусимы. Но навряд ли это затронуло сильных мира сего. То, что убьет тысячи, они переживут, а с жизнями простых "лохов" элита независимо от происхождения особо не церемонится, чтобы они не декларировали. Единственным способом привести их на "передовую", заставить их, их родных и близких вкусить все ужасы войны, минимизировать шансы на выживание в этой войне и таким образом сделать развязывание войны ими неприемлемым, является стратегическое ЯО. Те самые тысячи зарядов, которые убьют всех нас. И надежная, продублированная система доставки их к цели - недающая повод усомниться в ее действенности при использовании противником всевозможных трюков. И решимость его применения. Другой способ "загнать элиту в окопы" лично мне неизвестен. Впрочем, тогда они ведут войну иными средствами - включите новости... Первыми это поняли в США. Стретегия "массированного возмездия", предусматривавшая нанесение СССР неприемлемого ущерба. Непримлемыми считались потери 1/3 населения и 2/3 промышленного потенциала (или наоборот 2/3 и 1/3 соответственно, не помню точно). При этом значительная часть средств нацеливалась на Москву и другие административные центры, что делало шанс выжить советской элите минимальным. Позже аналогичная доктрина была принята у нас. Это когда элита была разделена на 2 непримиримых лагеря. Сейчас идет сращивание элит. И налицо их стремление сократить ЯО или вообще отказаться от него. Пацифисты? Нет, они просто хотят иметь возможность развязать и вести безопасную ДЛЯ СЕБЯ войну там, где пока этого не могут, если не смогут договориться о разделе пирога. Ну а упадет 10 высокоточных снарядов и погибнет 100 человек или упадут миллионы т бомб как на Вьетнам - это уж как получится. ps. Не надо пинать меня и обвинять в цинизме, антигуманности и пр. - я в той же лодке, что и все вы. С лурка, применительно к данной теме - это может быть на головах тех, кого мы каждый день видим по ящику и тех кукловодов, кого не видим. Edited January 25, 2014 by volk
ivan_sch Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Выше я дал цитату по планум первого протокола 1941 года. А еще нам в два голоса Черчиль с Рузвельтом обещали второй фронт открыть. В 42 обещали, в 43 обещали... Но все как-то не складывалось - то тоннажа не было, то еще чего... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted January 25, 2014 Author ED Team Posted January 25, 2014 А еще нам в два голоса Черчиль с Рузвельтом обещали второй фронт открыть. В 42 обещали, в 43 обещали... Но все как-то не складывалось - то тоннажа не было, то еще чего... Открыли тогда, когда решили и подготовились из своих соображений? Что в этом странного? Это их дело. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
AlexHunter Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 (edited) А по годам :) А вот от отечественных сможешь? Всего за годы войны на советско-германский фронт было поставлено 86,1 тыс. танков. из них 12 тысяч ленд лизовских, причем в начале войны их не было только с осенью 41 было подписано соглашение о паставке. Вот на примере диаграммы поставок самолетов можно судить о поставке танков, хотя самолеты легче доставлять и то видим что пик поставок приходится на 43 год, а в 41 первом они незначительны и начинаются со второй половины года. Цитата: Таким образом, ленд-лизовские танки составили 12,3% от общего количество произведенных/поставленных в СССР танков в 1941-1945 годах. Кроме танков, в СССР поставлялись и ЗСУ/САУ. ЗСУ: М15А1 — 100 шт., М17 — 1000 шт.; САУ: Т48 — 650 шт., М18 — 5 шт., М10 — 52 шт. Итого было поставлено 1807 единиц. Всего за войну в СССР было произведено и получено 23,1 тыс. единиц САУ. Таким образом, доля полученных СССР по ленд-лизу САУ равна 7,8 % от общего числа полученной за войну техники такого типа. Помимо танков и САУ в СССР поставлялись и бронетранспортеры: английские “Универсал Керриер” — 2560 шт. (в том числе из Канады — 1348 шт.) и американские М2 — 342 шт., М3 — 2 шт., М5 — 421 шт., М9 — 419 шт., Т16 — 96 шт., М3А1 “Скаут” — 3340 шт., LVT — 5 шт. Всего: 7185 единиц. Поскольку БТРы в СССР не производились, ленд-лизовские машины составляли 100% советского парка этой техники. Критика ленд-лиза очень часто обращают внимание на низкое качество поставлявшейся союзниками бронетехники. Эта критика действительно имеет под собой определенные основания, поскольку американские и британские танки по ТТХ зачастую уступали и советским, и немецким аналогам. Особенно учитывая то, что союзники обычно поставляли СССР не самые лучшие образцы своей техники. К примеру, наиболее совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Файрфлай») в Россию не поставлялись. ИТОГО: решающего слова в битве за москву лендлиз не дал ровным счетом ничего и составил как таковой 1/10 от всей советской военной техники за весь период второй мировой . Ощутимой помощью были автомобили, паровозы и ресурсы. Edited January 25, 2014 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
AlexHunter Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 Открыли тогда, когда решили и подготовились из своих соображений? Что в этом странного? Это их дело. Да Андрей это их подлое дело, хотя Рузвельт хотел еще в 42 открыть и общественность давила, ему было стыдно, но засранец Черчель его переубедил, а когда увидел что без него СССР все сделает вот тогда и открыли второй фронт. Вот это историческая правда Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ivan_sch Posted January 25, 2014 Posted January 25, 2014 (edited) Открыли тогда, когда решили и подготовились из своих соображений? Что в этом странного? Это их дело. Стоп.. Они же официально обещали. В 42 просили СССР поставки снизить. Немного. Раза так в 2. Говорят тоннаж для второго фронта нужен. Вам напомнить как обстояли дела летом 42 на Восточном фронте? Нас немного били. Так что вот цена этим обещаниям и прочим протоколам. Наобещали много, выполнять только не слишком торопились. Я еще раз повторю - Монголия, с ее относительно небольшой (на фоне Америки), но во многом безвозмездной и своевременной помощью (что такое 15 тысяч полушубков осенью 41?) выглядит достойнее. Добавлю еще пару цифр - 500 тыс лошадей. 64 тысячи тонн шерсти (из США - 54 тысячи тон шерсти) Вольфрам 500 тыс тонн мяса (из США - 600 тыс тонн консервов) причем надо понимать что такое Монголия, и что такое США... Edited January 25, 2014 by ivan_sch Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
77rus Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 Насчет помощи США в виде ленд-лиза, конечно помощь сыграла свою роль, но посмотрите, что это была за помощь, с учетом того, что войну развязали американские банкиры: высказывание Гарри Трумэна: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях» («New York Times», 24.06.1941). Америка не опасалась военной угрозы со стороны СССР[9]. Угрозой была потеря потенциальных рынков для нагнавшей темпы за войну американской промышленности: прежде всего — рынка европейского, а за ним — и рынков в периферийных странах, освобождающихся от колониальной зависимости. P.S. Благодарить США за то, что они нажились на этой войне столкнув СССР и Германию не вижу никакого смысла, единственное они заслуживают наказания за эту крысячую политику, стоившую нам миллионы жизней. i5-760/8Gb DDR3/Asus GTX 670/Saitek X52 Pro
ivan_sch Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 Так, господа, диспут перестает быть томным. Я тут малость прибрался, извините если кого этим обидел. Давайте помнить, что каждый имеет право на свое мнение и пытаться переубеждать можно только фактами, но не эмоциями. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 Повторно и настойчиво прошу не разводить оффтопик. Хотите обсуждать ленд-лиз - откройте новую тему и обсуждайте. Вы там только начните, участники сами подтянутся. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
andy_drive Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 (edited) Повторно и настойчиво прошу не разводить оффтопик. Хотите обсуждать ленд-лиз - откройте новую тему и обсуждайте. Вы там только начните, участники сами подтянутся. Простите, Иван! Я, вроде, высказался по теме?... Сможет - не сможет... До сих пор могла... :music_whistling: А Чиж утверждает обратное? Я - Не согласен!!! За что "протираешь"? Или не прочитал? P/S: В Л.С. к Вам не смог зайти.... Edited January 26, 2014 by andy_drive
ivan_sch Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 Простите, Иван! Я, вроде, высказался по теме?... Сможет - не сможет... До сих пор могла... :music_whistling: А Чиж утверждает обратное? Я - Не согласен!!! За что "протираешь"? Или не прочитал? P/S: В Л.С. к Вам не смог зайти.... Я все прочитал, извинился. В л.с. вход не закрывал -)). (а это вообще возможно?) Но обсуждение американской помощи Советскому Союзу превратилось в оффтопик с личностными моментами и элементами троллинга. Поэтому теперь строго придерживаемся топика. А... Вы наверное за ваше последнее сообщение. Я решил что оно адресовано больше мне, чем другим участникам. Прочитал, оцениил, удалил. Извините ежели задел. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Святой Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 К счастью России ничего не грозит. Ситуация напоминает 1941 год, запад имеет технологическое преимущество, но оно сыграет роль лишь в начальный период войны, далее обеспеченно втягивание в затяжную войну(или взаимное уничтожение, если власть решится на ответный удар), которую западные солдаты либеральных демократий, просто не потянут физически и морально. В этом нынешние российские солдаты и офицеры не отличаются от солдатов либеральных демократий: нет готовности к серьёзному риску и ведению затяжных боевых действий. Мотивации воевать после военной реформы имени Сердюкова тоже не будет. Плюс технической отставание, плюс плохая подготовка и организация. В общем, всё очень печально.
andy_drive Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 Повторно и настойчиво прошу не разводить оффтопик. Хотите обсуждать ленд-лиз - откройте новую тему и обсуждайте. Вы там только начните, участники сами подтянутся. Далее! ленд- лиз, ленд-лизом... Но суть в том, что Россия живёт! Пускай плохо! По-раздолбайски... "... Останется одна деревня - и от туда пойдёт земля Русская":thumbup: Антон Иванович Деникин! Враг "большевизма" в России, когда разбили немцев в Сталинграде, "радовался как дитя" (не мои слова...)! А когда его спросили: - Чему Вы радуетесь? Большевики побеждают? Он ответил: - Побеждает РУССКИЙ СОЛДАТ!!! P/S: Повторюсь. Вопрос темы поставлен не корректно... Но: ... ...Россия не сможет, но ответит!!!
ivan_sch Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 В качестве эпиграфа: Фауст Мне скучно, бес. Мефистофель Что делать, Фауст? Таков вам положен предел, и в качестве "очередного аргумента" в нашем вечном споре: СССР в 1941 году некому и нечем было вести оборонительные боевые действия. И Главное- Вообще-то никто не нападал на Москву и никто её не оборонял ну и далее - http://maxpark.com/user/4236105473/content/1335853 ЗЫ. Еще этот великий ученый, срыватель покровов и открыватель тайн очень убедительно и логично доказывает невозможность (нет, не полета ЛА тяжелее воздуха) воздушного боя. Причем невозможность полную, совершенную и абсолютную. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
andy_drive Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 В этом нынешние российские солдаты и офицеры не отличаются от солдатов либеральных демократий: нет готовности к серьёзному риску и ведению затяжных боевых действий. Мотивации воевать после военной реформы имени Сердюкова тоже не будет. Плюс технической отставание, плюс плохая подготовка и организация. В общем, всё очень печально. А чё? В 41-ом такого не было? Любой солдат мог написать на офицера донос... Любой офицер был подвержен риску за "самовольные действия"... Мотивации воевать, в России, нет и сейчас! (по крайней мере у исключительного большинства!) Техника... Отставание - относительное... Подготовка? НУ ДА! Кого то готовят, а ... остальные проходят... подготовку... Ну не знаю: В принципе, ответ на вопрос темы. С тех пор не много изменилось...
andy_drive Posted January 26, 2014 Posted January 26, 2014 В качестве эпиграфа: и в качестве "очередного аргумента" в нашем вечном споре: ну и далее - http://maxpark.com/user/4236105473/content/1335853 ЗЫ. Еще этот великий ученый, срыватель покровов и открыватель тайн очень убедительно и логично доказывает невозможность (нет, не полета ЛА тяжелее воздуха) воздушного боя. Причем невозможность полную, совершенную и абсолютную. Убил! Расстрелял! И Зарезал! :thumbup:
77rus Posted January 27, 2014 Posted January 27, 2014 (edited) В этом нынешние российские солдаты и офицеры не отличаются от солдатов либеральных демократий: нет готовности к серьёзному риску и ведению затяжных боевых действий. Мотивации воевать после военной реформы имени Сердюкова тоже не будет. Плюс технической отставание, плюс плохая подготовка и организация. В общем, всё очень печально. Дело в том, что русские всегда были лучшими воинами мира, это признавали римляне, византийцы, немцы, афганцы. И ничего не изменилось до сих пор, русские по-прежнему лучшие воины, да воевать за путина, вексельберга, чубайса желающих мало, но за свою землю будут. Яркий пример Чечня 1994-1996 годов, армию предали, подставили, бросили необученных срочников, которые загнали боевиков в горы и добивали, после чего армию продали. У меня родственник воевал в чечне срочником-пехотинцем, они прослушивали рации боевиков, которые называли их бешенными (срочников пехоты)и при их наступлении отступали не ввязываясь в прямой бой. P.S. И это легко потвердить, что русские лучшие воины в мире на конкретных примерах: Ни один телеканал в России не сообщил о победе российского спецназа в США http://www.pravda-tv.ru/2011/12/18/10443 Edited January 27, 2014 by 77rus i5-760/8Gb DDR3/Asus GTX 670/Saitek X52 Pro
Nonexistent Posted January 27, 2014 Posted January 27, 2014 Ни один телеканал в России не сообщил о победе российского спецназа в США http://www.pravda-tv.ru/2011/12/18/10443 Это ложь. Лично видел по ящику (и не один раз) Хотя конечно не в новостях но отдельные передачи были именно про это. >>>Да, я не считаю, что турция права в ситуации со сбитым СУ-24.
Recommended Posts