Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Хорошо. У тебя есть прекрасная возможность рассказать о преимуществах МиГ-29 и Су-27 перед F-16 с нашлемкой и ракетами AIM-120 и AIM-9X. А также как они эти преимущества будут реализовывать. Очень интересно. :)по ДРБ у Т-10С и 9-12 технических преимуществ против такой конфигурации Ф-16 нет и это объективно, после перехода в БВБ у Ф-16 будет больше возможностей по атаке, но не больше, чем у оппонентов, преимущества в маневренности у него нет (тут всё по старому), ну и ещё один момент - наши дешевле, так что 2 существенных преимущества налицо. Думаю, что рассказ достаточный. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Andrew Tikhonovsky Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Я насчитал только одно преимущество. Что наши дешевле. А что касается маневренности в ближнем бою, то все оппоненты приблизительно равны, и зависит от мастерства летчика. ТО есть опять преимуществ у Ф-16 больше, так как он оснащен более совершенной прицельной системой и ракетами. Ну, а если предположить, что после очередной модернизации Ф-16 сможет стрелять (а может и сейчас умеет, технических проблем вывода такой информации в их нашлемку я не вижу, в отличие от нашей) "под нос", как Ф-35, то дешевизна нас совсем не спасает.
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Ну, а если... то она была бы дедушкой... [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Я насчитал только одно преимущество. Что наши дешевле. Это может быть преимуществом только если экономические возможности стран-соперниц равны.
igromir2010 Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Если бы была хоть какая-то польза от этой дешевизны... Бутылочное горлышко тут производственные мощности :) andrey.kytin@gmail.com
ED Team Chizh Posted February 21, 2011 ED Team Posted February 21, 2011 (edited) по ДРБ у Т-10С и 9-12 технических преимуществ против такой конфигурации Ф-16 нет и это объективно, после перехода в БВБ у Ф-16 будет больше возможностей по атаке, но не больше, чем у оппонентов, преимущества в маневренности у него нет (тут всё по старому), ну и ещё один момент - наши дешевле, так что 2 существенных преимущества налицо. Думаю, что рассказ достаточный. То есть, ты хочешь сказать, грубо, что наши могут позволить себе потерять два самолета за один американский? А летчиков тоже два? Edited February 21, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 То есть, ты хочешь сказать, грубо, что наши могут позволить себе потерять два самолета за один американский? А летчиков тоже два?если я говорю, что наши дешевле, то я имею ввиду, что на постройку одного экземпляра техники требуется меньше денег, кто и каким образом воспользуется этим преимуществом это уже вопрос другой плоскости - стратегической, либо тактической. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Andrew Tikhonovsky Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) "то она была бы дедушкой..." Собственно, эта фраза про всю нашу современную авиацию. И основной "козырь" наших "патриотов". Так что не по адресу... "Это может быть преимуществом только если экономические возможности стран-соперниц равны." Ну, это надо, как бы объяснить Scart'у, а не мне. :) "если я говорю, что наши дешевле, то я имею ввиду, что на постройку одного экземпляра техники требуется меньше денег, кто и каким образом воспользуется этим преимуществом это уже вопрос другой плоскости - стратегической, либо тактической." По-моему, демагогия чистой воды... Edited February 21, 2011 by Andrew Tikhonovsky
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) "то она была бы дедушкой..." Собственно, эта фраза про всю нашу современную авиацию. И основной "козырь" наших "патриотов". Так что не по адресу...точнее не бывает адреса. Вместо обсуждения конкретного случая, ты поплыл в воображаемые "модернизации". "Это может быть преимуществом только если экономические возможности стран-соперниц равны." Ну, это надо, как бы объяснить Scart'у, а не мне. :)ну может вам вдвоём удастся меня убедить в том, что снижение затрат на производство боевой единицы это минус. Или обсуждается не конкретная техника, а "ситуация в мире в целом и в России в частности"? "если я говорю, что наши дешевле, то я имею ввиду, что на постройку одного экземпляра техники требуется меньше денег, кто и каким образом воспользуется этим преимуществом это уже вопрос другой плоскости - стратегической, либо тактической." По-моему, демагогия чистой воды...где в процитированном моём посте усматривается намеренное искажение фактов? слив засчитан. З.Ы. я бы попросил без характеристик качества написанного в целом, у меня тоже есть своя оценка вашей писанины, но я держу её при себе, чего и вам желаю. Edited February 21, 2011 by Scart 1 [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Andrew Tikhonovsky Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) "Вместо обсуждения конкретного случая, ты поплыл в воображаемые "модернизации"." То есть Вы опять утверждаете, что Миг-29А круче Ф-16 блок 52? Если так то можно графики или еще какие-то факты. "где в процитированном моём посте усматривается намеренное искажение фактов?" Да пожалуйста: "...кто и каким образом воспользуется этим преимуществом это уже вопрос другой плоскости..." Какое преимущество? Дешевизна? Давайте выпускать По-2, он будет еще дешевле... " слив засчитан." Гы, :D будем считать выкрутился... З.Ы. А я не гордый, хотите - оценивайте мою писанину (тем более, что я ее даже и так не назвал бы). :) Без конкретных (и самое главное реально существующих) фактов преимущества наших самолетов, ваша оценка моих "подколок" будет интересна, в лучшем случае, только мне одному... Edited February 21, 2011 by Andrew Tikhonovsky
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 "Вместо обсуждения конкретного случая, ты поплыл в воображаемые "модернизации"." То есть Вы опять утверждаете, что Миг-29А круче Ф-16 блок 52?пост №101 по-моему предельно ясен, нет? " слив засчитан." Гы, :D будем считать выкрутился...кто? [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 где в процитированном моём посте усматривается намеренное искажение фактов? слив засчитан. Речь шла про, эффективность в ближнем бою. Поэтому тут налицо подмена понятий(и оно же =- искажение фактов, если хочешь), ибо стоимость к эффективности данных машин в ближнем бою - никакого отношения не имеет, как впрочем и к боевой эффективности в целом.
Andrew Tikhonovsky Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) "пост №101 по-моему предельно ясен, нет?" Зачем была тогда фраза: "Вместо обсуждения конкретного случая, ты поплыл в воображаемые "модернизации"." Тем более, что в Интернете можно найти новости о том, что США планирует модернизировать Ф-22, в соответствии с новыми возможностями, как у Ф-35, и еще находящиеся в эксплуатации другие истребители. Так что не такие они и "воображаемые". "кто?" Ну, конечно же я... :) Edited February 21, 2011 by Andrew Tikhonovsky
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Речь шла про, эффективность в ближнем бою. Поэтому тут налицо подмена понятий(и оно же =- искажение фактов, если хочешь), ибо стоимость к эффективности данных машин в ближнем бою - никакого отношения не имеет, как впрочем и к боевой эффективности в целом.ну вот, налицо попытка вдумчивого анализа, радует. Я оппонировал высказыванию: С появлением на западных самолетах нашлемок и AIM-9X ни каких преимуществ ни у МиГ-29 ни у Су-27 перед ними нет. в том числе согласившись отсутствием преимущества в ДРБ: по ДРБ у Т-10С и 9-12 технических преимуществ против такой конфигурации Ф-16 нет и это объективно, после перехода в БВБ у Ф-16 будет больше возможностей по атаке, но не больше, чем у оппонентов, преимущества в маневренности у него нет (тут всё по старому), ну и ещё один момент - наши дешевле, так что 2 существенных преимущества налицо. Думаю, что рассказ достаточный. но в контексте: С появлением на западных самолетах нашлемок и AIM-9X ни каких преимуществ ни у МиГ-29 ни у Су-27 перед ними нет. критерий стоимость-эффективность всё-таки имеет вес. меньшая стоимость есть преимущество, т.к. можно либо сократить затраты формируя требуемый парк, либо увеличить парк при их сохранении. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 я чет не понял - вот нить разговора Колы и Чижа: -резюмируя, 29 эффективнее ф-16 в ближнем бою. Сливает дальний бой из-за отсутствия нормальных ракет. С этим никто не спорит. -С появлением на западных самолетах нашлемок и AIM-9X ни каких преимуществ ни у МиГ-29 ни у Су-27 перед ними нет. ты ответил на последнюю реплику - принадлежащую Чижу, и потому волей-неволей оказался в контексте их нити диалога, автоматом просто - поэтому и слова про стоимость были восприняты всеми в том же русле обсуждения
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 я чет не понял - вот нить разговора Колы и Чижа: ты ответил на последнюю реплику - принадлежащую Чижу, и потому волей-неволей оказался в контексте их нити диалога, автоматом просто - поэтому и слова про стоимость были восприняты всеми в том же русле обсужденияну нить диалога начинается раньше, идея простая у Ф-16 одна звёздочка за ДРБ, у наших две - за БВБ и дешевизну. Не вижу противоречий нити диалога, по сути к тезису Кола добавлено ещё одно преимущество наших, Чижом же без конкретики (ДРБ, БВБ) было заявлено что преимуществ с появлением нашлемки нет. Тут уж кто как написал, так и отвечать приходится. Мне вот никто не "пришьёт", что я писал, что МиГ блок 52 в ДРБ уделает. З.Ы. так что обвинения в демагогии предлагаю снять. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted February 21, 2011 ED Team Posted February 21, 2011 ну нить диалога начинается раньше, идея простая у Ф-16 одна звёздочка за ДРБ, у наших две - за БВБ и дешевизну. Дешевизна дешевизне рознь. Наши самолеты дешевле при продаже, но дороже в эксплуатации. Кроме того, по возможностям скромнее оппонентов. Так что тезис о дешевизне как о преимуществе МиГов предлагаю снять. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 и всё же, цена - ни к ДРБ, ни к БВБ, отношения не имеет
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Дешевизна дешевизне рознь. Наши самолеты дешевле при продаже, но дороже в эксплуатации. Кроме того, по возможностям скромнее оппонентов. Так что тезис о дешевизне как о преимуществе МиГов предлагаю снять.по эксплуатации возможно, но тут нужно смотреть на 2 вещи: 1. стоимость блока 52 с нашлемкой (следует полагать, что он дороже такого же без нашлемки). 2. к какому налёту большая стоимость эксплуатации выльется в общее превышение затрат на МиГ по сравнению с соколом. По многофункциональности, да это есть - тут звёздочка опять амерам, но есть свои но. У них тоже практикуется специализация машин и лётчиков несмотря на возможности машин. Хотя потенциально тем не менее плюс. З.Ы. по стоимости эксплуатации для себя лично уточню, но практически уверен, что МиГу надо очень долго летать, чтобы догнать сокола. Поэтому тезис о дешевизне пока предлагаю всё-таки оставить. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Andrew Tikhonovsky Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Ну, раз тема пошла о дешевизне... Насколько я помню экономику, то цена единицы будет зависеть, в основном, от количества приобретаемых изделий. То есть, чем больше купят, тем дешевле единица. И меня, терзают сомнения, что себестоимость одного нашего Мига значительно ниже того же Фэлкона, который уже выпустили в тысячах штук... Кто-то может пролить свет в этом вопросе? А действительно ли наши самолеты настолько дешевле в производстве американских?
ED Team Chizh Posted February 21, 2011 ED Team Posted February 21, 2011 по эксплуатации возможно, но тут нужно смотреть на 2 вещи: 1. стоимость блока 52 с нашлемкой (следует полагать, что он дороже такого же без нашлемки). 2. к какому налёту большая стоимость эксплуатации выльется в общее превышение затрат на МиГ по сравнению с соколом. Я думаю после первой замены движков, где-то через 1500 часов. З.Ы. по стоимости эксплуатации для себя лично уточню, но практически уверен, что МиГу надо очень долго летать, чтобы догнать сокола. Поэтому тезис о дешевизне пока предлагаю всё-таки оставить. Не очень долго. Выше я указал. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) Ну, раз тема пошла о дешевизне... Насколько я помню экономику, то цена единицы будет зависеть, в основном, от количества приобретаемых изделий. То есть, чем больше купят, тем дешевле единица. И меня, терзают сомнения, что себестоимость одного нашего Мига значительно ниже того же Фэлкона, который уже выпустили в тысячах штук... Кто-то может пролить свет в этом вопросе? А действительно ли наши самолеты настолько дешевле в производстве американских? Тут даже наверное не дешевизна важна, а сложность производства, количество ресурсов на производство одного самолёта и количество потребляемого топлива. Однодвигательный 8-ми тонный лёгкий истребитель по этим показателям должен быть получше, чем 11-тонный двухдвигательный. Ф-16 - настоящий лёгкий истребитель, в то время как МиГ-29 по массе приближается к скорее средним, к Ф-18 например. Да и что говорить, сколько выпущено Ф-16, а сколько МиГов? Фальконов тысячи, это самый распространённый современный истребитель. Edited February 21, 2011 by ААК
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 О, только хотел о стоимости жизненного цикла и эксплуатации напонмить, а вы уже это сделали. :)
Scart Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 (edited) Я думаю после первой замены движков, где-то через 1500 часов. Не очень долго. Выше я указал.ну если руководствоваться информацией из новостей, то стоимость одного F100-PW-229 колеблется в районе отметки 6 млн. Боюсь ошибиться, но при такой стоимости МиГ до самой свалки не догонит сокола. Да и что говорить, сколько выпущено Ф-16, а сколько МиГов? Фальконов тысячи, это самый распространённый современный истребитель.примерно в 2.5 раза больше МиГов. З.Ы. Марокко каждый Ф-16 обходится фактически в 100 млн. (типа all inclusive), а что с МиГом? Edited February 21, 2011 by Scart [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
FeoFUN Posted February 21, 2011 Posted February 21, 2011 Пардон, но даже если принять цену РД-33/93 за 3 млн. баксов, то их как бы два, и "жрут" они тоже за двоих, и не только керосин, а ресурс у них - каков? И каков он у современных PW?
Recommended Posts