Зарубежные летчики об истребителе МиГ-29

[Chizh]

разумно, но только мотор будет новым и часики тикать будут по факту с нуля.

Совсем не обязательно новым.

Вам шашечки или ехать? (С)

 

я понял, а как хранят самолёты на аляске? так же как у нас или в ангаре со всеми удобствами?

По разному хранят.

Только хранение тут не при чем. Если самолет рассчитан на +50-60.

Хранение в ангаре или на улице никак не увеличивает и не уменьшает календарь, поскольку вписывается в требования по температуре и среде. И тем более не влияет на налет.

[DimASS]

Если самолет рассчитан на +50-60.

Хранение в ангаре или на улице никак не увеличивает и не уменьшает календарь,

 

:huh:

Очевидно, ангары строят от нечего делать - они же ни на что не влияют.

 

Самому не смешно?

Edited February 21, 2011 by DimASS

[Chizh]

:huh:

Очевидно, ангары строят от нечего делать - они же ни на что не влияют.

Влияют конечно.

На время подготовки самолета к вылету и удобство его обслуживания. Гораздо проще работать с теплым самолетом под крышей чем счищать с него снег, лед и греть перед тем как поработать.

ЛКП опять же лучше сохраняется. Вероятность коррозии меньше.

 

Самому не смешно?

Нет, а тебе?

Edited February 21, 2011 by Chizh

[DimASS]

 

Нет, а тебе?

 

Тут я бессилен.

[Дм. Журко]

Цена рыночного товара зависит от того, сколько за него готовы платить, а не сколько запросят. Низкие цены отечественных товаров и услуг следствие именно этого. Потому и не сводят концы с концами.

 

В 2005 году, якобы, за 100 РД-93 китайцы готовы были заплатить по $2.38 млн. Этот двигатель имеет тягу и ресурс советских РД-33. Кстати, внутренняя цена в тот же год была такой же как китайцам. Если обсуждать новые разновидности РД-33, то они наверняка будут дороже.

[Imbecile]

Ангар у нас в первую очередь спасают от воровства, а затем уже от снега и дождя :D

Edited February 22, 2011 by Imbecile

[Psychozaur]

Ангар у нас в первую очередь спасают от воровства, а затем уже от снега и дождя.

 

Как показывает практика, от воровства у нас не спасает ничего :music_whistling:

После Чижа, про ангары дополнить уже нечего.

[Scart]

Совсем не обязательно новым.

Вам шашечки или ехать? (С)

не, ну ясно же что замена большей части/всех изнашиваемых узлов это фактически новый/другой двигатель. У нас практика ремонтная другая с упором на обеспечение надёжности в отсутствие квалифицированного персонала. К тому же из практики стоимость комплекта модулей для двигателя превышает его стоимость, так что тут бабушка надвое сказала - пара модульных ремонтов и почти стоимость нового мотора в сборе.

 

 

По разному хранят.

Только хранение тут не при чем. Если самолет рассчитан на +50-60.

Хранение в ангаре или на улице никак не увеличивает и не уменьшает календарь, поскольку вписывается в требования по температуре и среде. И тем более не влияет на налет.

понятно, что самолёт рассчитан на широкий температурный диапазон и не развалится от дождика и снега сразу, но ресурс назначается для определённых условий эксплуатации, и хранение как у нас это самые жёсткие условия. Потом есть куча других условий, по нагрузкам, по посадкам и т.п. И даже с учётом всех этих ньансов как у нас так и у них есть широко известные случаи выхода из строя по разрушению конструкции до истечения назначенного ресурса.

 

З.Ы. вот тему уколбасило БВБ - стоимость - ресурс :))

[Chizh]

не, ну ясно же что замена большей части/всех изнашиваемых узлов это фактически новый/другой двигатель. У нас практика ремонтная другая с упором на обеспечение надёжности в отсутствие квалифицированного персонала.

Я бы добавил, в отсутствие развитых диагностических средств.

 

К тому же из практики стоимость комплекта модулей для двигателя превышает его стоимость

Это ты про машины или про F100?

 

, так что тут бабушка надвое сказала - пара модульных ремонтов и почти стоимость нового мотора в сборе.

Это тебе так кажется.

На самом деле модульный ремонт экономически целесообразнее и в итоге выходит дешевле.

 

понятно, что самолёт рассчитан на широкий температурный диапазон и не развалится от дождика и снега сразу, но ресурс назначается для определённых условий эксплуатации, и хранение как у нас это самые жёсткие условия. Потом есть куча других условий, по нагрузкам, по посадкам и т.п.

И даже с учётом всех этих ньансов как у нас так и у них есть широко известные случаи выхода из строя по разрушению конструкции до истечения назначенного ресурса.

Известный случай разрушения F-15D c отделением носовой части связан с производственным браком, а именно с утоньшением (запилом) несущего лонжерона.

[Scart]

Я бы добавил, в отсутствие развитых диагностических средств.

и это тоже.

 

 

Это ты про машины или про F100?

без разницы - экономически иначе не получится

 

 

Это тебе так кажется.

На самом деле модульный ремонт экономически целесообразнее и в итоге выходит дешевле.

работа да, но комплектующие для такого ремонта дороже мотора в сборе, хотя бы и дешевле набора комплектующих для модуля, но модуль то меняется целиком даже если некондиционная лишь одна деталь.

 

 

Известный случай разрушения F-15D c отделением носовой части связан с производственным браком, а именно с утоньшением (запилом) несущего лонжерона.

на Ф-16 крылья трещали и на Ф-18 тоже.

[AlexHunter]

работа да, но комплектующие для такого ремонта дороже мотора в сборе, хотя бы и дешевле набора комплектующих для модуля, но модуль то меняется целиком даже если некондиционная лишь одна деталь.

 

Как то наши наемные пилоты Ми-26 го эвакуировали обгоревший остов Чинука (известный факт), ну и поинтересовались - нафига вам остов, для металлолома или для чего еще? Получили ответ - будем восстанавливать. - Но это же дороже чем новый покупать?! - А у нас на статье расходов для покупки новых вертолетов нет средств, а вот ремонт и обслуживание есть. :)

Edited February 22, 2011 by AlexHunter

[FeoFUN]

на Ф-16 крылья трещали и на Ф-18 тоже.

Через сколько лет, и через сколько часов налету? Че то мне помнится, у них летчки не по 20 часов в год летают, и машины тоже.

[Andrew Tikhonovsky]

"не, ну ясно же что замена большей части/всех изнашиваемых узлов это фактически

новый/другой двигатель. "

 

А какая разница заказчику, что меняют, если уже все включено?

[Dzen]

А какая разница заказчику, что меняют, если уже все включено?

Включено за деньги заказчика. А так, конечно, никакой разницы.

[Andrew Tikhonovsky]

"Включено за деньги заказчика. А так, конечно, никакой разницы."

 

Ну, ведь не зря же действует правило: "Скупой платит дважды."

 

Кстати, можно подумать, наши самолеты за просто так ремонтируют...

[Scart]

"Включено за деньги заказчика. А так, конечно, никакой разницы."

 

Ну, ведь не зря же действует правило: "Скупой платит дважды."

 

Кстати, можно подумать, наши самолеты за просто так ремонтируют...

растолкуй пожалуйста логику своего поста - не вижу соотношения с обсуждением - вижу пространную оценку "за жизнь" в целом.

[Andrew Tikhonovsky]

Специально для Scart'а. :)

 

1. Какова себестоимость производства Миг-29 и Ф-16?

2. Если Миг-29 дешевле (при условии боевой равноценности), то за счет чего?

Небольшое пояснение перед 3-м пунктом. Дешевле-дороже в отношении современного истребителя, по-моему, не правильное сравнение, поэтому предлагаю внести единицу СЭЖЦ (Стоимость-Эффективность Жизненного Цикла). :) Можно подумать, как ее высчитывать, но смысл, думаю, понятен. Следовательно пункт

3. СЭЖЦ Миг-29 и Ф-16?

 

Если такие цифры есть, то можно выяснить какой истребитель действительно дешевле.

Если таких цифр нет, то к чему весь этот сыр-бор про дешевизну?

Только для того, чтобы "нарисовать на одну звездочку больше" Миг-29?

 

P.S. Заметьте я не говорю, что Миг-29 плохой истребитель, я просто не могу понять зачем ему "липовые звездочки"?

Edited February 22, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Chizh]

работа да, но комплектующие для такого ремонта дороже мотора в сборе, хотя бы и дешевле набора комплектующих для модуля, но модуль то меняется целиком даже если некондиционная лишь одна деталь.

Нет.

Модульность это требование быстрого возврата в строй двигателей. Ремонт модулей осуществляется как обычно.

И это значительно дешевле чем выкидывать двигатель целиком из-за повреждения только одного элемента, как делается у нас.

 

на Ф-16 крылья трещали и на Ф-18 тоже.

Катастрофы были?

[Chizh]

Как то наши наемные пилоты Ми-26 го эвакуировали обгоревший остов Чинука (известный факт), ну и поинтересовались - нафига вам остов, для металлолома или для чего еще? Получили ответ - будем восстанавливать. - Но это же дороже чем новый покупать?! - А у нас на статье расходов для покупки новых вертолетов нет средств, а вот ремонт и обслуживание есть. :)

Это похоже на байки малосведущих.

Почему ты думаешь что восстановить старый, будет дороже чем купить новый?

 

Кстати, то что они могут восстанавливать аварийный борт до летабельного состояния это тоже большой плюс их maintenance service.

Наши искренне не верили что такое может быть, но оказывается что все можно умеючи.

Edited February 22, 2011 by Chizh

[Scart]

Специально для Scart'а. :)

 

1. Какова себестоимость производства Миг-29 и Ф-16?

неизвестно, но учитывая стоимость рабочей силы, НИР и ОКР здесь и там смею предположить что МиГ дешевле (сказал бы в разы, но недоказуемо) напоминаю? что Перуанцам ремонт и модернизация обошлись примерно по 5.6 за шт.

2. Если Миг-29 дешевле (при условии боевой равноценности), то за счет чего?

за счёт п. 1 и того, что рынки стран где можно просить больше заняты и вовсе не по причинам неудовлетворительных характеристик. Я вообще убеждён, что наши образцы достойны более высоких цен на рынке, но это уже ближе к политике. (боевая равноценность в этой тебе только касаемо В-В, по В-П 9-12 52-му не конкурент, хотя базовые возможности в наличии)

Небольшое пояснение перед 3-м пунктом. Дешевле-дороже в отношении современного истребителя, по-моему, не правильное сравнение, поэтому предлагаю внести единицу СЭЖЦ (Стоимость-Эффективность Жизненного Цикла). :) Можно подумать, как ее высчитывать, но смысл, думаю, понятен. Следовательно пункт

3. СЭЖЦ Миг-29 и Ф-16?

на этот вопрос верного ответа тут нет, тот кто знает верный ответ никода его не скажет. Содержание контрактов в СМИ не публикуют, но даже заключённые на тендере, сразу после его завершения обрастают аппендиксами.

 

Если такие цифры есть, то можно выяснить какой истребитель действительно дешевле.

Если таких цифр нет, то к чему весь этот сыр-бор про дешевизну?

Только для того, чтобы "нарисовать на одну звездочку больше" Миг-29?

точных цифр нет, можно лишь строить предположения основываясь на доступных источниках. "Сыр-бор" в связи с тем, что было необоснованное утверждение. Здесь один из немногих форумов, где есть возможность разобраться "ху из ху" поэтому хочется взвешенной и объективной оценки, а тезисы из рекламных слоганов каждый сможет найти сам на сайтах производителей.

 

P.S. Заметьте я не говорю, что Миг-29 плохой истребитель, я просто не могу понять зачем ему "липовые звездочки"?

я тоже ни разу не сказал в теме, что Ф-16 плохой, американцы сильнее в одном, наши в другом. "звёздочки" это метафора и преимущества вполне себе не липовые.

[Scart]

Нет.

что "нет"? комплект модулей дешевле мотора в сборе? тогда американцы себя перестанут уважать - это невозможно.

Модульность это требование быстрого возврата в строй двигателей. Ремонт модулей осуществляется как обычно.

И это значительно дешевле чем выкидывать двигатель целиком из-за повреждения только одного элемента, как делается у нас.

ну я не видел за забором ЦПАТа выброшенных двигателей :) я хотел сказать, что чаще всё-таки дешевле заменить одну(десять) деталь, чем модуль. Но если модуль меняется в полевых условиях, то однозначно с модулем быстрее.

 

 

Катастрофы были?

Нет, диагностика у них проводится не для галочки. У нас не для галочки чаще всего только если кто-то умер. Но это уже из другой оперы - мы тут чисто за железки.

[AlexHunter]

Это похоже на байки малосведущих.

Почему ты думаешь что восстановить старый, будет дороже чем купить новый?

 

Кстати, то что они могут восстанавливать аварийный борт до летабельного состояния это тоже большой плюс их maintenance service.

Наши искренне не верили что такое может быть, но оказывается что все можно умеючи.

 

Андрей это не байки это факт - только в кратком изложении, был сюжет в передаче "Военная тайна" про этот случай давно еще с интервью самих пилотов, с другой стороны была передача по "Ворлд", про этот же случай. Врут Американцы и наши одновременно?:)

[Andrew Tikhonovsky]

"...преимущества вполне себе не липовые."

Scart, опять вопрос - какие?

Все, что можно вынести из сравнений характеристик, Ф-16 и Миг-29 примерно равные противники, но при условии, что у Миг-29 нет современных ракет и прицельной системы (хотя, если используются французские шлемы и израильская авионика, то можно этот пункт как бы и исключить), аналогичных американским, то и преимуществ у Миг-29 получается, что нет. С дешевизной уже выяснили, что не все так однозначно, так как адекватных цифр нет. При современном "ведении хозяйства" в России я не удивлюсь, что военная техника, для России, а не конкретных лиц, продается вообще в убыток...

Edited February 23, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Chizh]

что "нет"? комплект модулей дешевле мотора в сборе? тогда американцы себя перестанут уважать - это невозможно.

А есть какие-нибудь подтверждения о дороговизне модулей кроме "это невозможно"?

 

ну я не видел за забором ЦПАТа выброшенных двигателей :) я хотел сказать, что чаще всё-таки дешевле заменить одну(десять) деталь, чем модуль.

Все-таки заменить модуль на F100 значительно проще и быстрее чем ремонтировать отказавший агрегат на "живом" двигателе. :)

 

Вот кстати недавняя тема на авиабазе:

http://forums.airbase.ru/2010/07/t71069--resurs-al-31-i-rd-33-do-kapremonta.html

 

Характерная цитата от Вована.

Так вот для того чтобы Су смотрелся более менее выгодно, они в расчетах оталкивались от летного ресурса в 4000 часов, а Ф-15Е рисовали 6000 часов.

 

Покажите мне Су-27 хотя бы в строевых частях налетавшего 2500 часов.

Далее на бумаге рисуют заоблачные ресурсы в 6000 часов для мод МиГов и Су. Правда практикой не подкрепленные, а так бумага все стерпит.

Edited February 23, 2011 by Chizh

[Chizh]

Андрей это не байки это факт - только в кратком изложении, был сюжет в передаче "Военная тайна" про этот случай давно еще с интервью самих пилотов, с другой стороны была передача по "Ворлд", про этот же случай. Врут Американцы и наши одновременно?:)

Понятно. :)

Ты знаешь, я российским околопатриотическим передачам не верю совсем и тебе не советую. Они соврут - недорого возьмут.

 

Есть какие-нибудь адекватные источники для подтверждения этих сказок?

 

P.S.

Я уже не очень хорошо понимаю что вы пытаетесь доказать?

Что ресурс российской авиатехники не меньше чем у западной или то что экспуатация дешевле?

Уже не смешите народ. :)

Edited February 23, 2011 by Chizh