Курильский конфликт

[Shalnoi07]

Чего только стоило сравнить темы, когда разбился Су-27 (западная ветка) и когда F-22 (наша ветка) упал.

[zetetic]

Чего только стоило сравнить темы, когда разбился Су-27 (западная ветка) и когда F-22 (наша ветка) упал.

 

В чём суть?

 

А если уж рассуждать об общих понятиях, то у каждого в голове свой царь и бог. Кто выражает неуважение к кому-либо одному не может искренне уважать другого! Да ещё и гадить на минталитет своей страны и земляков. Самокритикой мы не обделены, так что превращать её в самобичевание и самоунижение уж точно нельзя.

Я уважаю японцев, потому что они любят и берегут свою землю, ухаживают за каждым её клочком и ведут пока в меру агрессивную внешнюю политику, чтобы приумножить. Во этого у нас как раз и нет.

Edited March 12, 2011 by zetetic

[FeoFUN]

Чего только стоило сравнить темы, когда разбился Су-27 (западная ветка) и когда F-22 (наша ветка) упал.

Дык, пиндоса мертвого пнуть - святое ж дело. И все это - под высоколобые рассуждения о политической перспективе, с видом из кухни. Владимир Ильич порадовался бы, у нас действительно каждая кухарка управляет государством, то ли дело на западе - там просто сочувствует гибели человека. Но что с них взять, они - недалекие люди, где ж им охватить силой своего скудного интеллекта всю картину мировой закулисы и паутину перманентного заговора против России. "Дикари-с", как иронизировал Дмитрий Журко.

Edited March 12, 2011 by FeoFUN

[Shalnoi07]

В чём суть?

 

А если уж рассуждать об общих понятиях, то у каждого в голове свой царь и бог. Кто выражает неуважение к кому-либо одному не может искренне уважать другого! Да ещё и гадить на минталитет своей страны и земляков.

 

Самокритики народу как раз и не хватает. Самокритика позволяет менять мировоззрение и улучшать собственную жизнь.

 

Беда народа еще и в том, что он ни как не поймет, что он на фиг ни кому не нужен, не только американцам или евреям, но даже себе.

[zetetic]

Самокритики народу как раз и не хватает. Самокритика позволяет менять мировоззрение и улучшать собственную жизнь.

 

Беда народа еще и в том, что он ни как не поймет, что он на фиг ни кому не нужен, не только американцам или евреям, но даже себе.

 

Странное дело! Ты всё понимаешь, я тоже, весь форум понимает и т.д. до масштабов страны. Так кто тогда чего то не понимает? С себя надо начинать и собой желательно заканчивать.

 

Суть же курильского конфликта в том, что каждая из стран считает эту землю своей. Каждая по своему права и будет отстаивать свои интересы. Отстаивание собственных интересов тоже является нормальной практикой для нормальной страны (или может отдать курилы в виде поддержки после цунами?).

 

Не думаю, что солдаты советской армии жаждали японской крови после рзгрома фашистов и с радостным улю-люканьем побежали забирать острова. Наша армия победила, защищаясь от интервента, не тронула гражданское население (вспомним американцев), не тронула исконные земли агрессора (вспомним американские базы) - так это ли не ВЕЛИКОДУШИЕ!? так почему бы этим не гордиться?

Edited March 12, 2011 by zetetic

[Shalnoi07]

Странное дело! Ты всё понимаешь, я тоже, весь форум понимает и т.д. до масштабов страны. Так кто тогда чего то не понимает? С себя надо начинать и собой желательно заканчивать.

 

Я уже писал - потому, что всех все реально устраивает.

 

Суть же курильского конфликта в том, что каждая из стран считает эту землю своей. Каждая по своему права и будет отстаивать свои интересы. Отстаивание собственных интересов тоже является нормальной практикой для нормальной страны (или может отдать курилы в виде поддержки после цунами?).

 

Выше так же излагал, что собственную землю нужно отстаивать. Острова можно было бы продать. Хотя бы один остров. Японцы пока наладят на нем инфраструктуру, пройдет время. Толку от земли которая в тупую простаивает, а рядом страна, которой реально территория нужна.

 

Не думаю, что солдаты советской армии жаждали японской крови после рзгрома фашистов и с радостным улю-люканьем побежали забирать острова. Наша армия победила, защищаясь от интервента, не тронула гражданское население (вспомним американцев), не тронула исконные земли агрессора (вспомним американские базы) - так это ли не ВЕЛИКОДУШИЕ!? так почему бы этим не гордиться?

 

А разве кто-то запрещает этим гордится? Это можно в пример другим ставить, что побеждая врага - устраивать его населению геноцид не нужно и не обязательно.

[VSK]

Существует и такое мнение:

 

7 февраля 1855 года Япония и Россия подписали первый русско-японский договор — Симодский трактат о торговле и границах. Документ устанавливал границу стран между островами Итуруп и Уруп. К Японии отходили острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи, а остальные признавались российскими владениями.

Это первый юридический документ, где употреблено словосочетание "Курильские острова". Посмотрим в каком контексте. Ст.2 тректата: "Отныне границы между Россией и Японией будут проходить между островами Итурупом и Урупом. Весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России. Что касается острова Карафуто [Сахалина], то он остается неразделенным между Россией и Японией, как было до сего времени." Итак, что следует из этой статьи. То, что Уруп является Курильским островом и принадлежит России. "Прочие Курильские острова" также принадлежат России. Но России принадлежит только то, что находится севернее оговоренной границы, значит прочие Курильские острова - это только те, что севернее российского острова Уруп. В прочие Курильские острова не входят острова Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи, т.к. они находятся южнее японского острова Итуруп, т.е. за границей, т.е. принадлежат Японии. Значит острова Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи, согласно международному договору России и Японии, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Курильскими островами (т.к. в противном случае они бы вошли в понятие "и прочие Курильские острова").

 

7 мая 1875 года подписан Петербургский договор, по которому Россия передала Японии права на все 18 курильских островов в обмен на Южный Сахалин. Инициатива договора принадлежала России. Итого, у Японии все Курилы, а у России - весь Сахалин. Этот договор крайне важен в частности и потому, что это первый юридический документ, где было зафиксировано понятие "Курильские острова". Японцы сейчас настаивают, что острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи не являются Курильскими островами. Посмотрим, есть ли они в списке курильских островов, которые передавал российский Император своему японскому коллеге. Итак, в статье 2 было зафиксировано: «Взамен уступки России прав на остров Сахалин... Его Величество Император Всероссийский за себя и своих наследников уступает Его Величеству Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими... Эта группа включает в себя нижеозначенные 18 островов, а именно: 1. Шумшу, 2. Алаид, 3. Парамушир, 4. Маканруши, 5. Онекотан, 6. Харимкотан, 7. Экарма, 8. Шиашкотан, 9. Муссир, 10. Райкоке, 11. Матуа, 12. Растуа, 13. Островки Среднева и Ушисир, 14. Кетой, 15. Симусир, 16. Бротон, 17. Островки Черпой и Брат Черпоев, 18. Уруп, так что пограничная линия между империями Российской и Японской в этих водах будет проходить через пролив, находящийся между мысом Лопаткою полуострова Камчатки и островом Шумшу». Как мы видим, уже второй юридический документ не признал принадлежность островов Кунашир, Шикотан и Хабомаи к Курильским. Более того, остров Итуруп также не был перечислен среди Курильских островов. Остров Хоккайдо тоже, как и острова Мадагаскар и Гренландия.

 

Из двух приведенных выше договоров мы можем сделать вывод, что острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи не принадлежат к Курильским островам и, поэтому, право Японии на них столь же неоспоримо, как и ее право на остров Хоккайдо.

 

1905 год. После поражения России в Русско-японской войне, подписан Портсмутский мирный договор, согласно которому Россия уступила Японии южную часть Сахалина. Итого, у Японии все Курилы и половина Сахалина, а у России - вторая половина Сахалина.

 

4-11 февраля 1945 года. На Крымской (Ялтинской) конференции были установлены условия, при которых Советский Союз вступит войну с Японией. Читаем условие в п. 2 соглашения : "2. Восстановления принадлежащих России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов".

Таким образом, в Ялте Советский союз принял условия, при которых ему отдадут то, что Россия потеряла в 1905 году по Портсмутскому мирному договору, которым было закреплено "нарушение российских прав в результате вероломного нападения Японии в 1904 году". По этому договору она не теряла острова Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи, Эти острова входили в состав Японии и до войны также, как, например, основные острова Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку. Но есть еще п.3, который говорил о передачи Советскому Союзу Курильских островов. Из этого можно предположить, что под Курильскими островами имелись ввиду все острова, в т.ч. четыре спорных острова. Но что тогда имелось ввиду в п.2 под прилегающими к южной части Сахалина островами?

 

26 июля 1945 года. Потсдамская декларация определила суверенитет Японии над островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и "некоторыми малыми островами", которые позже должны быть определены подписавшимися сторонами (США, Великобритания, СССР) коллегиально. Цитата: "Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshū, Hokkaidō, Kyūshū, Shikoku and such minor islands as we determine." Это означает, что уже после Ялтинской конференции за Японией был закреплен суверенитет над "некоторыми островами". Неясность сохранилась. Требовался договор, который внес бы ясность, т.е. в котором США, СССР, Великобритания определили бы, на какие малые острова распространяется суверенитет Японии и, после этого внесения ясности, стало бы возможно оформить передачу СССР островов, обещанных по Ялтинскому договору.

 

8 сентября 1951 года в Сан-Франциско заключён Сан-Францисский мирный договор между Японией и союзниками, согласно которому Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г. (статья 2, пункт с). Из этого можно сделать вывод, что под прилегающими к Южной части Сахалина островами понимаются острова, не являющиеся Курильскими. Но Япония отказалась и от Курильских островов. В любом случае, Советский Союз договор не подписал.

 

Казалось бы, что еще обсуждать. Япония отказалась от Курил по Сан-Францисскому договору. Что непонятного. От всех Курил. Не только от Северных. И пусть попробует доказать, что Южные Курилы - это не Курилы. Но все сложнее. Читаем договор, а именно статью 25. В оригинале она звучит так:For the purposes of the present Treaty the Allied Powers shall be the States at war with Japan, or any State which previously formed a part of the territory of a State named in Article 23, provided that in each case the State concerned has signed and ratified the Treaty. Subject to the provisions of Article 21, the present Treaty shall not confer any rights, titles or benefits on any State which is not an Allied Power as herein defined; nor shall any right, title or interest of Japan be deemed to be diminished or prejudiced by any provision of the Treaty in favour of a State which is not an Allied Power as so defined.

 

Кратко в переводе: Для целей настоящего договора Союзными Державами являются Государства, находившиеся в войне с Японией, или любое государство, которое раньше составляло часть территории государства, указанного в Статье 23, при условии, что в каждом случае такое государство подпишет и ратифицирует договор. С учетом положений статьи 21, настоящий договор не будет давать какие-либо права (в т.ч. права собственности) и преимущества государству, не являющемуся Союзной Державой в соответствии с определением, данным в этом договоре. Также ни одно право ( в т.ч. право собственности) и интерес Японии не будет считаться уменьшенным или поставленным под сомнение каким-либо положением Договора в пользу государства, которое не является Союзной Державой в соответствие с данным договором.

 

Советский союз Договор не подписал и не ратифицировал. Это значит, что он не является Союзной Державой в соответствие с договором. Это значит, что в соответствие с 25 статьей договора Советский Союз не может получить какие-либо права и приемущества от этого договора (а отчуждение Курил от Японии происходит как раз в соответствии со статьей 2с данного договора). Значит, Советский Союз не имел права на установление суверенитета над Курилами и Южным Сахалином в соответствие с данным договором. Значит договор можно считать для СССР недействительным. А СССР можно считать государством, аннексировавшим территорию другого государства еще в 1945 году, когда началось заселение Курил советскими гражданами и депортация оттуда около 17 000 японцев. Такого понятие, как "аннексия на праве победителя" в международном праве не существует.

 

19 октября 1956 года. Советско-японская совместная декларация. В ней было прекращено состояние войны между двумя странами и были установлены дипломатические отношения. В соответствие с Декларацией Советский Союз обязался передать Японии острова: Шикотан и Хабомаи, но только после подписания обеими странами мирного договора. В этой декларация Япония не отказалась от претензий на остальные острова, а только подтвердила очевидный факт, что СССР обязан передать указанные в договоре острова после подписания мирного договора. Этот договор Япония по понятным причинам, не может подписать со страной, отказывающей вернуть ей остальные аннексированные территории.

http://butaeff.livejournal.com/6159.html#cutid1

Edited March 12, 2011 by VSK

[zetetic]

.........

Выше так же излагал, что собственную землю нужно отстаивать. Острова можно было бы продать. Хотя бы один остров. Японцы пока наладят на нем инфраструктуру, пройдет время. Толку от земли которая в тупую простаивает, а рядом страна, которой реально территория нужна

 

ПРОДАТЬ?:mad: А они твои личные? или Медведевские?.... а деньги поделить и потратить на жевачку. Уверен, что ни у одного самого последнего японца не возникло бы таких предложений продать свою землю. Она простаивает. Ты кто?

 

дописал: насчёт продать - если продать, как Аляску, то это подарить, а если продавать по рыночной цене, то денег ни у японии ни у америки не хватит. Такие там богатсва. Ведь остров это ещё не всё, ему ещё и прибрежка принадлежит и проливы через которые мигрирует рыба, краб и прочая живность.

Edited March 12, 2011 by zetetic

[sv-rus]

Япония дважды на нас нападала. С чего мы должны им что-то отдавать? Думаю, у МИДа есть свой сборник цитат из разных договоров раз даже при бориске ничего не отдали.

[ljekio ulmar]

Существует и такое мнение:

Некоторые моменты так и остались неясными (полагаю, они неясны до сих пор и для обоих сторон), но в целом видно, что без путаницы не обошлось. И фактические претензии СССР на спорные острова довольно туманны.

Еще можно учесть, что в той войне не Япония нарушала пакт и была букой для соседа, как в примере с Германией, у которой оторвать кусок после победы за доблесть сойдет, а наоборот.

Edited March 12, 2011 by ljekio ulmar

[FeoFUN]

Вот скажите - на что человек обижается? Или может мертвых не пинают? Пинают. Или может не злорадствуют? Злорадствуют... Так чему? Тому, что с его иллюзий и благолепия масочку сорвали, ткнув в очевидное и задокументированное на тысячах "антипиндосовских" форумах - дерьмо? Да какой там на форумах - у нас и в фольклоре это задокументировано, и даже в искусстве...

 

Курильский конфликт 12.03.2011 05:57 Страж все эти русские быдло

 

Он возвел в абсолют и переврал мои слова, забыв цинитрованные же мною, что таки были русские, которые несли свет, но просто мало их было, большинство тут ни при чем, хотя кичится заслугами этой горстки сподвижников Святой Руси, как своими...

 

Вот чего у него в мозгу перемыкает, что он так выдумывает и додумывает? Шовинизм и неспособность принять очевидную правду.

[sv-rus]

Автор этого мнения - гражданин США, в комментах он об этом пишет. Это информационный вброс, чтобы посеять сомнения в головах, уставших от нынешней воровской власти, граждан, которые ещё способны мыслить. Эту землю отбили у пособников фашистов, плачено за неё жизнями русских солдат. Кому вы её отдавать собрались? Необходимо законно сменить власть в стране, наказать преступников и благоустроить нашу землю. Такая должна быть у нас жизненная установка.

[VSK]

Автор этого мнения - гражданин США, в комментах он об этом пишет.

 

В приведенных им ссылках на документы есть подтасовки или искажение текстов? Я искал вскользь, но не нашел нестыковок. Факт, что дело очень спорное.

 

Необходимо законно сменить власть в стране, наказать преступников и благоустроить нашу землю. Такая должна быть у нас жизненная установка.

 

Тысячу раз за. Только вот с чего б начать? Варианты - ходить на выборы, ходить на митинги против этой самой власти. Объяснять людям, особенно пожилым, за кого лучше отдавать свои голоса. Или сидеть на форумах и писать, что "во всем виноваты проклятые пиндосы/жиды/япы и т.д." и "пусть сдохнут все, кто нас не любит". Тут уж кому какой вариант ближе.

[ljekio ulmar]

Автор этого мнения - гражданин США, в комментах он об этом пишет.

Это, конечно, очень сильный аргумент.

Кому вы её отдавать собрались?

Я - никому. Но знать что и откуда появилось, думаю, надлежит интересующемуся темой.

Необходимо законно сменить власть в стране, наказать преступников и благоустроить нашу землю. Такая должна быть у нас жизненная установка.

Это мне по душе. Хоть и фантастично звучит.

[ivanDurak]

Острова можно было бы продать. Хотя бы один остров. Японцы пока наладят на нем инфраструктуру, пройдет время. Толку от земли которая в тупую простаивает, а рядом страна, которой реально территория нужна.

 

А Крым давай туркам продадим. Чего уж там, тоговать так торговать

[ljekio ulmar]

Лучше грекам. )))

[ZMEY-HS-]

Необходимо законно сменить власть в стране...

Что-то мне подсказывает, что в этой стране (да и не только) такого не бывает...

...сменить власть в стране, наказать преступников и благоустроить нашу землю.

Эта фраза вам, случайно, ничего не напоминает? Со всеми вытекающими последствиями...

Ещё, мне вспомнилась фраза из ролика:

"...подошёл Ленин и говорит: "Чёйто вы при царе плохо живёте, давайте вы при мне плохо жить будете". Прыг на броневик и говорит: "Будем СССР строить". Все закричали "Ура", хотя кроме слова "строить" ничего больше не поняли"...

[Lemon Lime]

языков я 4 знаю,

Грузинский, русский, английский и еще какой-нибудь. Допустим, французский. То есть, за итальянцами, китайцами и немцами в их естественной среде обитания вы наблюдать не можете в принципе.

путешествую достаточно и достаточно знаю много людей разных национальностей, рас и вероисповеданий...

И вы абсолютно уверены, что все ваши знакомые в кругу своих ведут себя точно так же как и при чужаке, и не следят за своей речью на чужих форумах тщательнее, чем на своих.

[Shalnoi07]

А Крым давай туркам продадим. Чего уж там, тоговать так торговать

 

Один хрен, его татары без боя взяли. Можно и продать :D

[Shalnoi07]

ПРОДАТЬ?:mad: А они твои личные? или Медведевские?.... а деньги поделить и потратить на жевачку. Уверен, что ни у одного самого последнего японца не возникло бы таких предложений продать свою землю. Она простаивает. Ты кто?

 

Пардон, не уж то твои? Или пусть так все и будет в говне? Деды землю отстояли?!! ДА?!! А где же вы умники были, когда эту самую землю делили? Вы же эту самую землю и угробили. Тогда вы о дедах не думали, которые кровью каждый клочек СССР отбивали, интернет бойцы хреновы.

[FORGER]

ПРОДАТЬ?:mad: А они твои личные? или Медведевские?....

А чего это такой пыл??? А Вы так же пылко возмущались, когда в новейшей истории некто отдал китайцам 4 острова? Это были его личные острова?

а деньги поделить и потратить на жевачку.

А с чего это Вы взяли, что Вы будете делить какие-то деньги??? Без Вас найдется много желающих поучаствовать в дележке. А "жевачка"-это все, на что хватает фантазии?

P.S.Слово "жевачка" правильно пишется без буквы "е".

Уверен, что ни у одного самого последнего японца не возникло бы таких предложений продать свою землю.

Естественно. Дело в том, что им земли не хватает. Посмотрите на карту и сравните площадь РФ и Японии. А населения одинаково.

Она простаивает.

У них-нет.

а если продавать по рыночной цене, то денег ни у японии ни у америки не хватит.

Так Вы просто боитесь продешевить?

Такие там богатсва.

А как бы ощутить эти "богатства" на себе? 65 лет прошло после войны, а богатства 4-х островов так и не почуствовал на себе.

Ведь остров это ещё не всё, ему ещё и прибрежка принадлежит и проливы через которые мигрирует рыба, краб и прочая живность.

А японцы уже сказали, что закопают те проливы?

[zetetic]

А чего это такой пыл??? А Вы так же пылко возмущались, когда в новейшей истории некто отдал китайцам 4 острова? Это были его личные острова?

 

А с чего это Вы взяли, что Вы будете делить какие-то деньги??? Без Вас найдется много желающих поучаствовать в дележке. А "жевачка"-это все, на что хватает фантазии?

P.S.Слово "жевачка" правильно пишется без буквы "е".

 

Естественно. Дело в том, что им земли не хватает. Посмотрите на карту и сравните площадь РФ и Японии. А населения одинаково.

 

У них-нет.

 

Так Вы просто боитесь продешевить?

 

А как бы ощутить эти "богатства" на себе? 65 лет прошло после войны, а богатства 4-х островов так и не почуствовал на себе.

 

А японцы уже сказали, что закопают те проливы?

 

Это что было? Тебе сколько лет мальчик? Я не на один из этих глупеньких вопросиков отвечать конечно же не буду. Вот она гниль нашей нации - грустно такую чушь читать на такую серьёзную тему:(.

[Dzen]

не все, но такого вообще ни в какой стране мира нет...

порадоваться, что у соседа померло столько народа, а потом затянуть песню про широту русской души....

 

Процитировать радостные посты на этом форуме по поводу землетрясения сможете? Или как обычно, врёте?

[zetetic]

Некоторые моменты так и остались неясными (полагаю, они неясны до сих пор и для обоих сторон), но в целом видно, что без путаницы не обошлось. И фактические претензии СССР на спорные острова довольно туманны.

Еще можно учесть, что в той войне не Япония нарушала пакт и была букой для соседа, как в примере с Германией, у которой оторвать кусок после победы за доблесть сойдет, а наоборот.

 

Я был в музее в Ханасаки и там очень доходчиво, на русском языке рассказывали историю, как она есть глазами японцев - очень интересно было послушать и я с уважением выслушал их точку зрения

А у нас есть своя история и своё видиние ситуации. Осталось выбрать! Но я точно знаю, что какой бы горемычной наша страна не была - только здесь мы останемся своими, а ТАМ сорт будет чуток пониже.

Edited March 12, 2011 by zetetic

[Storm]

Процитировать радостные посты на этом форуме по поводу землетрясения сможете? Или как обычно, врёте?

Конечно нет. Тебе ответят, что их потерли, но они были. В этом суть...

Что бы тебе стыдно стало, ибо если пара не твоих постов приводит к мысли, что де все россияне-это такие злостные монстры, то доказывать что либо бесполезно. Вот тебе, DZEN, радостно от чужого горя? Нет? Неправильный ответ. Вам, россиянам радостно! Только у нас в стране, если один сказал чушь, то вся страна-идиоты. Больше нигде в мире такого нет! Ну так ведь?...

Так шта все быстро выдавили раба (в который раз), убрали за собой, и извинились перед святым мсье, которому издалека лучше видно.