Методы наведения ракет

[prok]

Что значит "прожигает"?

Что ты под этим понимаешь?

 

Это про ШП так можно говорить, УП имеют совершенно другой принцип, да уровня они могут быть одного, почему нет?

 

В том то и дело, что РЛС, АРГС или ПАРГС не воспринимают действия по ним имитирующей помехи. Они "думают", что все Ок! Никакого "прожига", они просто ведомые.

 

 

Под этим я понимаю что имитирующая помеха может действовать эффективно только на расстояниях, на которых мощности радара не хватает чтобы ее прожечь и получать корректные данные о цели.

По этому я думаю что активная ракета, находясь в непосредственной близости от цели, обязательно получит корректные данные об этой цели, потому что на конечном участке ее наведение не корректируется ложными данными носителя, а корректируется данными собственной РЛС

Edited September 25, 2011 by prok

[andyustim]

С чего ты взял? Или у тебя есть материалы исследований по этой теме?

Материалов исследования у меня нет. Но я знаю про что говорю. Поразить воздушную цель в штатном режиме это уже сложнейшая инженерная задача. А по источнику помех...

[Avia]

В том то и дело, что РЛС, АРГС или ПАРГС не воспринимают действия по ним имитирующей помехи. Они "думают", что все Ок! Никакого "прожига", они просто ведомые.

 

Тут не совсем верно.... Как БРЛС носителя так и АРГС ракеты может использовать сложные виды сигналов.... Вы например можете поставить помеху на доплер, он даже будет одного уровня с вашим но все равно отличаться своей формой и еще кучей разных параметров. Весьма трудно имитировать сам сигнал АРГС... Поэтому голова может и не "повестись" на эту помеху.....

Edited September 25, 2011 by Avia

[volk]

С чего ты взял? Или у тебя есть материалы исследований по этой теме?

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, не адресованный мне, но насколько я понял "взаимодействие" связки БРЛС-СПП, ракета с ПАРГСН в лучшем случае будет попеременно наводиться в двух режимах: основном и том, о котором рассказал andyustim. И еще. Не в обиду тебе, HItech, я не знаю, какие там у andyustim материалы исследований, но он с моей точки зрения (непрофессионала и постороннего человека) больше "в теме", т. к. давал достаточно подробную и весьма конкретную информацию. Еще раз извини.

[andyustim]

Под этим я понимаю что имитирующая помеха может действовать эффективно только на расстояниях, на которых мощности радара не хватает чтобы ее прожечь и получать корректные данные о цели.

По этому я думаю что активная ракета, находясь в непосредственной близости от цели, обязательно получит корректные данные об этой цели, потому что на конечном участке ее наведение не корректируется ложными данными носителя, а корректируется данными собственной РЛС

Уровень сигнала станции РЭБ, на конечном участке наведения ракеты, значительно больше уровня сигнала передатчика РЛС или АРГС. Поэтому приемный каскад АРГС воспринимает сигнал от ст. РЭБ, а не свой.

[andyustim]

Тут не совсем верно.... Как БРЛС носителя так и АРГС ракеты может использовать сложные виды сигналов.... Вы например можете поставить помеху на доплер, он даже будет одного уровня с вашим но все равно отличаться своей формой и еще кучей разных параметров. Весьма трудно имитировать сам сигнал АРГС... Поэтому голова может и не "повестись" на эту помеху.....

Вечную борьбу меча и щита никто не отменял!

[volk]

По этому я думаю что активная ракета, находясь в непосредственной близости от цели, обязательно получит корректные данные об этой цели, потому что на конечном участке ее наведение не корректируется ложными данными носителя, а корректируется данными собственной РЛС

Если этап РК завершен с ошибкой, как АРГСН/ПАРГСН увидит цель? Что она будет прожигать, если антенна смотрит не туда - особенно с АРГСН, Avia говорил, что у нее малая ДН?

[Avia]

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, не адресованный мне, но насколько я понял "взаимодействие" связки БРЛС-СПП, ракета с ПАРГСН в лучшем случае будет попеременно наводиться в двух режимах: основном и том, о котором рассказал andyustim. И еще. Не в обиду тебе, HItech, я не знаю, какие там у andyustim материалы исследований, но он с моей точки зрения (непрофессионала и постороннего человека) больше "в теме", т. к. давал достаточно подробную и весьма конкретную информацию. Еще раз извини.

 

:)

Edited September 25, 2011 by Avia

[prok]

Уровень сигнала станции РЭБ, на конечном участке наведения ракеты, значительно больше уровня сигнала передатчика РЛС или АРГС. Поэтому приемный каскад АРГС воспринимает сигнал от ст. РЭБ, а не свой.

 

Это вероломное заявление. Зачем тогда вообще нужны ракеты если есть лучезарный РЭБ, который ничем и прожечь нельзя, а чем ближе к нему активные ракеты тем меньше шансов поразить цель.

Мне кажется что вблизи от цели ракета вообще не видит все эти имитирующие помехи или тупо их игнорирует.

Все это имеет смысл только против полуактивных ракет в дальнем воздушном бою, против ЗРК. Но для активных ракет все эти помехи это перевернутая страница.

Edited September 25, 2011 by prok

[Avia]

Вечную борьбу меча и щита никто не отменял!

 

И вряд ли отменит)

[prok]

Если этап РК завершен с ошибкой, как АРГСН/ПАРГСН увидит цель? Что она будет прожигать, если антенна смотрит не туда - особенно с АРГСН, Avia говорил, что у нее малая ДН?

 

С какой ошибкой? Ошибки разные бывают.

Возможно что вероятность срыва захвата повышается, не более.

[volk]

HItech...

При всем уважении к моделированию (без сарказма), только реальные пуски дадут те самые "материалы исследований". Я конечно понимаю, всегда пуски были дорогим удовольствием, а сейчас так вообще не те времена.

Удачи вам, ребята, в вашей работе :thumbup:

Edited September 25, 2011 by Chizh

[zerol]

Ты говоришь не верно.

В игре заложена имитация допплеровской фильтрации цели ГСН ракеты. Это значит, что дипольные отражатели начинают работать только на скоростях близких к скорости цели. Иначе ГСН их быстро селектирует.

Поскольку легкие ДО быстро тормозятся, единственный способ увеличить их эффективность, снизить радиальную скорость самолета относительно нападающего. Для этого нужно направить самолет перепендикулярно курсу нападающего, при этом радиальная скорость самолета и скорость выброшенных диполей будут некоторое время близки, околонулевые, что дает большую вероятность ухода ГСН нападающей ракеты на ловушки или просто потеря цели по доплеру.

Я наверно сам дал повод для ухода в сторону РЭБ и диполей. Опустим помехи и диполи, толком мало кто знает как работает РЭБ, диполи возможно реализованы не плохо в ЛО, Предлагаю сосредоточиться на динамике ракет, а именно на их способностии в ЛО не терять скорость при маневрировании с большими перегрузками при уже отработавшем двигателе. Я все же повторю свой впорос к уважаемому Avia:

 

 

В ЛО2 на данный момент при пуске ракеты с 30 км уход от ракет Аим-120 и Р-77 без отворота на 180, при игре онлайн практически не возможен. Вероятность ухода (без отворота), по моим оценкам, от одной ракеты около 5-10% от двух около 1%

Если смоделировать такую ситуацию два самолета на высоте 6000 метров один по другому пускает активную ракету, обороняющийся начинает выполнение кадушек бочек и прочих активных маневров по уходу. Какова вероятность, что маневры будут эффективны?

 

Я прекрасно осознаю, что в реале летчик скорее всего отвернет, дабы не рисковать, однако, я считаю, что симулятор для того и нужен, чтобы была возможность смоделировать такие ситуации, которые в реальной жизни случаются крайне редко. И тут очень важно поведение объектов моделирования максимально приближенным к реалу.

 

Добавлю, были проведены тесты в среде ЛО. Ракета пущенная по не маневрирующей цели, летящая практически прямо и без перегрузок, через 40 секунд имела определенную скорость, та же самая ракета пущенная с того же расстояния по активно маневрирующей цели, при действующей на ракету постоянной перегрузке около 9G через 40 секунд имеет скорость всего на 100-200 км/ч меньшую. Такое в реале может быть?

Edited September 25, 2011 by zerol

[Святой]

Современная техника связи и радиолокации использует сложные виды сигнала, которые хорошо выделяются даже на фоне интенсивных помех.

Современные станции РЭБ используют сложные сигналы и алгоритмы их формирования, которые эффективно противодействуют даже самым современным РЭС. :D

Edited September 25, 2011 by Святой

[Chizh]

У меня к спецам опять вопросы по АМРААМу.

Поскольку я не надеюсь что кто-то из людей в теме выложит по нему данные, то предлагаю посмотреть на мои и сказать похоже или не похоже.

 

Дальность захвата цели с ЭПР 1 км.м при Рзахв=0,95 - 10км

Угол отклонения координатора +-60 гр по углу места и азимуту.

Угловая скорость координатора - 60 гр/с.

Поле зрения ГСН - 12 гр. (ширина ДН?).

 

Может быть еще что интересного добавите? ;)

[andyustim]

Если этап РК завершен с ошибкой, как АРГСН/ПАРГСН увидит цель? Что она будет прожигать, если антенна смотрит не туда - особенно с АРГСН, Avia говорил, что у нее малая ДН?

Правильно.

[Avia]

Я наверно сам дал повод для ухода в сторону РЭБ и диполей. Опустим помехи и диполи, толком мало кто знает как работает РЭБ, диполи возможно реализованы не плохо в ЛО, Предлагаю сосредоточиться на динамике ракет, а именно на их способностии в ЛО не терять скорость при маневрировании с большими перегрузками при уже отработавшем двигателе. Я все же повторю свой впорос к уважаемому Avia:

 

 

В ЛО2 на данный момент при пуске ракеты с 30 км уход от ракет Аим-120 и Р-77 без отворота на 180, при игре онлайн практически не возможен. Вероятность ухода (без отворота), по моим оценкам, от одной ракеты около 5-10% от двух около 1%

Если смоделировать такую ситуацию два самолета на высоте 6000 метров один по другому пускает активную ракету, обороняющийся начинает выполнение кадушек бочек и прочих активных маневров по уходу. Какова вероятность, что маневры будут эффективны?

 

Я прекрасно осознаю, что в реале летчик скорее всего отвернет, дабы не рисковать, однако, я считаю, что симулятор для того и нужен, чтобы была возможность смоделировать такие ситуации, которые в реальной жизни случаются крайне редко. И тут очень важно поведение объектов моделирования максимально приближенным к реалу.

__________________

 

Интересный вопрос... Дело тут не в высоте или дальности как таковой.... Коэффициент вероятности поражения допустим будет 0,7... Это коэффициент который должен обеспечиваться всегда исходя из ТЗ... То есть если написано допустим что ракету можно применять на высотах от 25м до 20км, значит во всем диапазоне высот этот коэффициет должен быть не ниже 0.7... Это мин. коэффициент... Может на высоте 8000м в отсудствии помех ракета будет иметь вероятность поражения 0.95, никто не запрещает. Но исходя из самых сложных условий описанных в ТЗ, (в том числе и условий противодействия ею описанных в ТЗ видов помех)он должен быть мин. 0,7

 

Отсюда как мне кажется следует что вероятность вашего ухода от нее равна 0,3( 30%)...

[volk]

У меня к спецам опять вопросы по АМРААМу.

Поскольку я не надеюсь что кто-то из людей в теме выложит по нему данные, то предлагаю посмотреть на мои и сказать похоже или не похоже.

 

Дальность захвата цели с ЭПР 1 км.м при Рзахв=0,95 - 10км

Угол отклонения координатора +-60 гр по углу места и азимуту.

Угловая скорость координатора - 60 гр/с.

Поле зрения ГСН - 12 гр. (ширина ДН?).

 

Может быть еще что интересного добавите? ;)

Так говорил же по ДН, что малая...

[volk]

Современные станции РЭБ используют сложные сигналы и алгоритмы их формирования, которые эффективно противодействуют даже самым современным РЭС. :D

Точно так же ГСН и РЛС имеют сложные цифровые сигналы. Камень, ножницы, бумага.

[prok]

Правильно.

 

Объясните что тут правильного?

Что это за помехи такие, которые заставляют лететь ракету в другую сторону?

И что значит малая ДН? обзор 12 градусов этого мало чтобы обнаружить цель на расстоянии 16 км, даже с ошибками радиокоррекции?

[Chizh]

Интересный вопрос... Дело тут не в высоте или дальности как таковой.... Коэффициент вероятности поражения допустим будет 0,7... Это коэффициент который должен обеспечиваться всегда исходя из ТЗ... То есть если написано допустим что ракету можно применять на высотах от 25м до 20км, значит во всем диапазоне высот этот коэффициет должен быть не ниже 0.7... Это мин. коэффициент... Может на высоте 8000м в отсудствии помех ракета будет иметь вероятность поражения 0.95, никто не запрещает. Но исходя из самых сложных условий описанных в ТЗ, (в том числе и условий противодействия ею описанных в ТЗ видов помех)он должен быть мин. 0,7

 

Отсюда как мне кажется следует что вероятность вашего ухода от нее равна 0,3( 30%)...

Я думаю оценка вероятности поражения для всех условий несколько оптимистична. Если цель имеет современную и мощную САП она может вероятность поражения устремить к нулю.

 

Например, в БП на Су-27 про ракету Р-27 написано:

В зависимости от условий пуска вероятность поражения цели типа F-15 составляет 0,5...0,85. Ну и традиционный набор: обеспечивается поражение от 30 до 23 000, до 3500, в любых метео и прочее.

Edited September 25, 2011 by Chizh

[Chizh]

Объясните что тут правильного?

Что это за помехи такие, которые заставляют лететь ракету в другую сторону?

И что значит малая ДН? обзор 12 градусов этого мало чтобы обнаружить цель на расстоянии 16 км, даже с ошибками радиокоррекции?

12 градусов это очень много.

Особенно если учесть что тут говорилось про РВВ-АЕ.

[andyustim]

12 градусов это очень много.

Особенно если учесть что тут говорилось про РВВ-АЕ.

Правильно это очень много для ширины ДН, максимум 3,5-4 грд.

[prok]

Правильно это очень много для ширины ДН, максимум 3,5-4 грд.

 

Avia так и не сорвал покровы, сколько градусов ДН у РВВ АЕ, мы все в предвкушении.

[Chizh]

Правильно это очень много для ширины ДН, максимум 3,5-4 грд.

Тогда опять встает вопрос, как организован поиск цели в режиме Visual ракеты AIM-120.

Если мгновенным полем зрения такой угол не охватить, значит ракета сканирует пространство для поиска цели?