Очередные сравнения

[Chizh]

Вот любишь ты, Чиж, тёплое с мягким намешать, да ещё и фактов подтасовать. Как минимум один эсминец П-15 утопили. Гарпуны утопили пару катеров и фрегат, причём где-то я читал, что в одном из случаев били с то-ли 8 то-ли 15 км, достижение, мягко говоря. Цифирь не помню, ну в общем, прямой наводкой жарили. Причём, в случае с ираном Гарпуны юзали обе стороны, результаты не впечатляют: иранцы отстрелялись мимо, амеры потопили фрегат, который,ясно дело противопоставить ничего не мог. Опять же, сравнивать экспортный П-15 и гарпун середины 80х, извини, яйца на глобус можно долго тянуть, но не натянешь. Ну и теперь посмотри о ком я писал. А писал я о авианосцах, и других крупных кораблях.

Ну...

К сожалению статистики по советским ракетам мало. Только по П-15 что-то есть да по П-120 (?), которую применили против грузинских катеров, но чуть не попали в мирный сухогруз.

Edited November 11, 2013 by Chizh

[Bobchinsky]

Ну...

К сожалению статистики по советским ракетам мало. Только по П-15 что-то есть да по П-120 которую применили против грузинских катеров, но чуть не попали в мирный сухогруз.

 

Статистики по американским ракетам ни разу не больше. А сухогруз сам виноват. В идеале, там вообще надо было выкосить всё, что являлось не нашим. Да и вообще с ним вопрос спорный, что да как до сих пор неизвестно.

Edited November 11, 2013 by Bobchinsky

[ups]

Эти модификации пока где-то в хотелках у разрабочиков. В реальности на вооружении стандартная Х-35 и все.

Но если хотите сравнивать "У", то имеет смысл со SLAM-ER.

В хотелках или не в хотелках - Вам не докладывают.

Так что давайте без этого.

А то по SLAM-ER тоже неизвестно, закуплена она или нет и в каком количестве.

Масса, кстати, если всё же сравнивать, у неё, похоже, весьма другая ;)

А вот преимущества в дальности может и нет, если с неэкспортной Х-35У сравнивать (данных-то по неэкспрортной - нема, а на экспорт урезанное всё идёт).

 

Впрочем все равно результат тот же. Американские ракеты легче.

Это Ваше личное мнение, к тому же очень общее. По гарпуну и Х-35 так не выходит.

 

Вот по Гарпунам.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html

Левый сайт какой-то. С чего бы этому чуваку вообще верить? Хиппи какой-то из Мюнхена.

http://www.designation-systems.net/about/index.html

Или Вы готовы первому встречному верить, если он говорит на инглише?

У него вообще выходит, например, что версия "Е" гораздо тяжелее, чем "D", и летит при этом только на 93 км. Ну и чьи ракеты тяжелее?

И вообще, а если я сайт сооружу и там чего понапишу?

Давайте что-то более официальное.

Edited November 11, 2013 by ups

[ups]

Только не рекомендую читать про американские ракеты русские популярные источники. Там традиционно много дезы и глупостей. Читай англоязычные.

...где также традиционно полно дезы и глупости, но с обратным знаком ;) :D

По AGM-84E в Вашем "источнике" поясните, как так получилось (см. мой пост Выше)?

Или всё же перестанете валять дурака и дадите что-то официальное?

Edited November 11, 2013 by ups

[Chizh]

В хотелках или не в хотелках - Вам не докладывают.

А вам надо думать докладывают? :)

 

Так что давайте без этого.

Давайте сравнивать не "бумажные" гипотетические проекты, а реальные изделия, состоящие на вооружении.

 

А то по SLAM-ER тоже неизвестно, закуплена она или нет и в каком количестве.

Уже есть. У флота США и у Индии для P-8.

 

Масса, кстати, раз уж решили сравнить, у неё весьма другая ;)

Тут нужно быть аккуратным, поскольку массы часта приводятся с ускорителем. ;)

 

А вот разницы в дальности может и нет, если с неэкспортной Х-35У сравнивать.

Да есть там разница, видная невооруженным глазом. Еще и по массе БЧ разница очень заметная.

 

Это Ваше личное мнение, к тому же очень общее. По гарпуну и Х-35 так не выходит.

Ну если вам цифры ни о чем не говорят, тогда дальше не имеет смысла. :)

 

Левый сайт какой-то. С чего бы этому чуваку вообще верить?

http://www.designation-systems.net/about/index.html

У него выходит, например, что версия "Е" гораздо тяжелее, чем "D", а летит только на 93 км. Ну и чьи ракеты тяжелее?

И вообще, а если я сайт сооружу и там чего понапишу?

 

Давайте что-то более официальное.

Хорошо.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=1100&ct=2

http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/missiles/harpoon/docs/HarpoonBlockIIBackgrounder.pdf

[sden]

SM-2

Только не рекомендую читать про американские ракеты русские популярные источники. Там традиционно много дезы и глупостей. Читай англоязычные.

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/SM-2

надеюсь в этом источнике нормальные данные?

Попрошу обратить внимание на пусковое устройство поворотного типа (фото по ссылке). Если ракета П-700 прилетит с другой стороны, поворотное устройство не успеет довернуть.

Стоимость ракеты SM-2 2.7 млн.$? :doh:

К сожалению не нашёл стоимости П-700 или П-800...

SM-2 высота перехвата 0,015-20 км

У П-700 минимальная высота полёта 25 м.

А вот у П-800 минимальная высота полёта 10 м.

Вроде правильные цифры?

[Chizh]

...где также традиционно полно дезы и глупости, но с обратным знаком ;) :D

По AGM-84E в Вашем "источнике" поясните, как так получилось (см. мой пост Выше)?

Или всё же перестанете валять дурака и дадите что-то официальное?

Вы читать то умеете или тупить будете? Там выше написано.

AGM-84E это новая ракета по земле. С оптической ГСН и даталинком для передачи ТВ сигнала. Это не ПКР и сравнивать ее смысла нет. Там дальность вероятно лимитируется дальностью линии связи с носителем.

[Chizh]

http://ru.wikipedia.org/wiki/SM-2

надеюсь в этом источнике нормальные данные?

Попрошу обратить внимание на пусковое устройство поворотного типа (фото по ссылке).

Не нормальные.

Это устаревшая ПУ SM-1. На Тикондерогах и Эрли Бьерках давно стоят вертикальные пусковые.

 

 

Если ракета П-700 прилетит с другой стороны, поворотное устройство не успеет довернуть.

:)

 

К сожалению не нашёл стоимости П-700 или П-800...

Я думаю вряд ли найдешь. Наши не любят стоимость афишировать. Там хвалиться нечем.

 

SM-2 высота перехвата 0,015-20 км

У П-700 минимальная высота полёта 25 м.

Она на крейсерском режиме летит высоко.

 

А вот у П-800 минимальная высота полёта 10 м.

Эта тоже летит высоко на крейсерском режиме.

 

Вроде правильные цифры?

Цифры из мурзилок.

[sden]

 

Цифры из мурзилок.

 

Есть точнее? В студию. Всё-таки я быстро по сайтам пробежал. И по западным то же :) То что не противоречило друг другу взял.

 

 

1) SM-6 на дальностях до 240 км с целеуказанием от E-2C/2000/D через CEC при захвате до 640км или SM-2 Block IV с подсветкой AN/SPY-1 на дальностях до 190 км.

2) RIM-162 ESSM на дальностях до 70 км, подсветка AN/SPY-1 и AN/SPQ-9B.

3) RIM-116 RAM на ближних подступах до 9 км.

4) Phalanx CIWS Block 1B на ближних подступах до 3.6 км.

 

Дружище СМ-6 ещё не изобрели

А в остальном нужно понимать, что такие системы не знают от куда прилетит цель и заранее пусковые установки поворотного типа не разворачиваются. И если ракету П-700 засекут на расстоянии 5 км от корабля, то через 2 секунды она будет в корабле. А за это время пусковые установки должны получить целеуказание, некоторые из них повернуться в нужную сторону, подождать, пока отработает стартовый двигатель, рули развернут ракету... А всё это доли секунды которых нет.

[ups]

А вам надо думать докладывают? Давайте сравнивать не "бумажные" гипотетические проекты, а реальные изделия, состоящие на вооружении.

А я не заявлял, что мне докладывают. Только вот откуда Вы знаете, что состоит на вооружении, а что нет? (это я касательно Х-35У). Так что Вы это бросьте, пожалуйста.

Тут нужно быть аккуратным, поскольку массы часта приводятся с ускорителем.

Ну если вам цифры ни о чем не говорят, тогда дальше не имеет смысла.

Ну вот, то надо быть аккуратным, а то кинули ссылку на первый попавшийся левый сайт и ОК...

Мне те цифры ни о чём не говорят не сами по себе, а потому что он недостоверны.

Сравнивать эротические фантазии какого-то немца с официальными данными нашего ЭКСПОРТНОГО изделия и при этом делать вывод за всю оборонку двух стран, это я даже не знаю как назвать помягче.

Хорошо.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=1100&ct=2

http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/missiles/harpoon/docs/HarpoonBlockIIBackgrounder.pdf

Ну и что мы видим - в PDF-нике описание ракеты с массой 522 кг и дальностью "свыше 124 км". Это сколько, 125? Можно считать, что такая информация нам ничего не даёт, так как не показывает превосходства гарпуна над х-35.

А по первой ссылке - где дальность более 250 - там и масса 674.5 кг. Ну и? :)

Edited November 11, 2013 by ups

[Chizh]

Не стоит продолжать в н-ный раз устраивать бурю с стакане.

У нас просто исторически все тяжелее. Электроника отсталая и тяжелая, двигатели обладают худшими удельными характеристиками и худшей экономичностью. Материалы тоже традиционно победнее и потяжелее. Техпроцессы менее передовые.

Все это потихоньку прибавляет массу готовому изделию. В результате, при прочих равных получается более тяжелая ракета. Ну или при той же масса ракета несет поменьше и летает поближе, что мы и наблюдаем в сравнении Х-35 и Гарпуна.

[ups]

Я думаю вряд ли найдешь. Наши не любят стоимость афишировать. Там хвалиться нечем.

Вы не поверите, но бывают и другие причины не афишировать ТТХ изделий оборонки. У амеров тоже уж такая открытость:

In excess of 67 NM

:D

 

 

Не стоит продолжать в н-ный раз устраивать бурю с стакане.

У нас просто исторически все тяжелее. Электроника отсталая и тяжелая, двигатели обладают худшими удельными характеристиками и худшей экономичностью. Материалы тоже традиционно победнее и потяжелее. Техпроцессы менее передовые.

Все это потихоньку прибавляет массу готовому изделию. В результате, при прочих равных получается более тяжелая ракета. Ну или при той же масса ракета несет поменьше и летает поближе, что мы и наблюдаем в сравнении Х-35 и Гарпуна.

Слушайте, ну это ведь Вы как обычно начали всех лечить на тему того, какое у нас всё отсталое. Не будете нас всё время этими мантрами пытаться зомбировать - и "бурь в стакане" не будет.

В Мире всё равно будет так, как сделаете (хоть как в американских рекламных мурзилках), а как оно в реальном мире - может скоро увидим.

Edited November 11, 2013 by ups

[Chizh]

А я не заявлял, что мне докладывают. Только вот откуда Вы знаете, что состоит на вооружении, а что нет? (это я касательно Х-35У). Так что Вы это бросьте, пожалуйста.

Не стоит заявлять то, о чем вы понятия не имеете.

Вы же не знаете про наши источники, а мы и не скажем.

 

Ну и что мы видим - в PDF-нике описание ракеты с массой 522 кг и дальностью "свыше 124 км". Это сколько, 125? Можно считать, что такая информация нам ничего не даёт, так как не показывает превосходства гарпуна над х-35.

А по первой ссылке - где дальность более 250 - там и масса 674.5 кг. Ну и? :)

Моряки дают массу с ускорителем. В PDF указана масса воздушного варианта.

Вот и сложите одно с другим. Осилите? ;)

[Chizh]

Вы не поверите, но бывают и другие причины не афишировать ТТХ изделий оборонки.

Конечно не только. Но с ценой у нас не все хорошо. Поверьте. ;)

 

У амеров тоже уж такая открытость:

Да пооткрытие будут, поскольку им есть чем гордиться.

 

 

 

 

Слушайте, ну это ведь Вы как обычно начали всех лечить на тему того, какое у нас всё отсталое.

Это не я. Это вы, горе-патриоты, считаете, что СССР родина слонов и ракеты у нас самые крутые. Мне лично, как профессиональному разработчику ракет это слышать забавно.

Наслушались патиотической мантры... :)

В СССР, безусловно, были достижения, но, в основном, СССР был в роли догоняющего.

 

 

Не будете нас всё время этими мантрами пытаться зомбировать - и "бурь в стакане" не будет.

Ну это вы адресуйте российскому зомбоящику и другим особо "патриотическим" СМИ.

 

В Мире всё равно будет так, как сделаете (хоть как в американских рекламных мурзилках), а как оно в реальном мире - может скоро увидим.

Надеюсь это шутка...

Не дай Бог.

Edited November 11, 2013 by Chizh

[ups]

Не стоит заявлять то, о чем вы понятия не имеете.

Вы же не знаете про наши источники, а мы и не скажем.

Замечательный довод. Если бы Вы нам сливали тут не дезу - за Вами бы уже давно выехали.

 

Моряки дают массу с ускорителем. В PDF указана масса воздушного варианта.

Вот и сложите одно с другим. Осилите? ;)

Легко - без ускорителя - малая масса и малая дальность, с ускорителем - большая масса и большая дальность.

Так пойдёт? По другому по этим источникам всё равно не сложишь.

 

<Остальное поскипано...>

Прошу прощения, но Вы, кажется, уже на политику перешли, это, пожалуйста, без меня. :doh:

Спокойной ночи! ;)

Edited November 11, 2013 by ups

[Chizh]

Легко - без ускорителя - малая масса и малая дальность, с ускорителем - большая масса и большая дальность.

Ускоритель нужен этим ракетам только для разгона до крейсерской скорости, на которой запускается маршевый двигатель. Он нужен для пуска с корабля, земли и вертолета, но не нужен при пуске с самолета.

Ускоритель работает несколько секунд, и конечно дает какой-то прирост дальности, километров 5 наверно.

Edited November 11, 2013 by Chizh

[Chizh]

Есть еще Х-59МК, у неё 285 км дальность пуска

http://www.ktrv.ru/production/68/673/691/

Хороший пример тяжелых советских ракет. По дальности как Гарпун, но процентов на 80 тяжелее.

[ivan_sch]

Хороший пример тяжелых советских ракет. По дальности как Гарпун, но процентов на 80 тяжелее.

 

Для крайних модификаций Гарпуна заявленой дальности в мурзилках пишут указывают стартовую массу в 742 кг. Для "тяжелой совковской ракеты" - не более 930 кг. Если (930-742) 188 кг это 80%, то мне страшно подумать сколько будет 100%. Видимо, все 142%. В общем пока у вас математика по Чурову получается.

 

Там где 80% еще как-то можно за уши притянуть (667 кг) дальность 120-130 км.

[Seb]

Меня поражает другое, НАТО используют ВО в Афгане буквально по ракете на моджахеда(тому в ютубе масса роликов), а сколько стоит хелфаер тыщ. 100 бакинских?, проще подкупать талибов и за четверть суммы. ИМХО. Говорят итальянский военный контингент практиковал этот метод. А по существу , почему так мало у нас тактического ВО, которое намного дешевле аналогов.

[flowers]

Хороший пример тяжелых советских ракет. По дальности как Гарпун, но процентов на 80 тяжелее.

Сравним с Гарпуном с такой же дальностью и АГСН - RGM-84D2.

 

Стартовая масса, кг

RGM-84D2 - 742

Х-59МК - 930

 

Масса боевой части, кг

RGM-84D2 - 235

Х-59МК -320

 

Та что все на уровне.

[flowers]

Меня поражает другое, НАТО используют ВО в Афгане буквально по ракете на моджахеда(тому в ютубе масса роликов), а сколько стоит хелфаер тыщ. 100 бакинских?, проще подкупать талибов и за четверть суммы.

У богатых свои привычки. Но уже предлагают бюджетные варианты

 

А по существу , почему так мало у нас тактического ВО, которое намного дешевле аналогов

Дело не хитрое и предложения от российских кампаний были. http://www.ng.ru/armament/1999-09-18/cheap.html

Почему нет на вооружении - вопрос к луноликому.

[Chizh]

Сравним с Гарпуном с такой же дальностью и АГСН - RGM-84D2.

 

Стартовая масса, кг

RGM-84D2 - 742

Х-59МК - 930

 

Масса боевой части, кг

RGM-84D2 - 235

Х-59МК -320

 

Та что все на уровне.

Наверно имеет смысл сравнивать Х-59МК с современной SLAM-ER.

 

[TABLE]Дата: | Х-59МК | SLAM-ER

Масса, кг | 930 | 730

Масса БЧ, кг | 320 | 360

Дальность, км | 285 | 270

[/TABLE]

 

Х-59МК отстает от передовых западных изделий.

 

http://www.ausairpower.net/SP/DT-ALCM-Aug-04-P-3.pdf

[Chizh]

Для крайних модификаций Гарпуна заявленой дальности в мурзилках пишут указывают стартовую массу в 742 кг. Для "тяжелой совковской ракеты" - не более 930 кг. Если (930-742) 188 кг это 80%, то мне страшно подумать сколько будет 100%. Видимо, все 142%. В общем пока у вас математика по Чурову получается.

 

Там где 80% еще как-то можно за уши притянуть (667 кг) дальность 120-130 км.

Все нормально с математикой. Просто у них технологии традиционно выше. У них большинство ЛА, при прочих равных, имеют меньшую сухую массу чем советские. Уже не раз сравнивали. Весовая культура однако, к которой в СССР постоянно стремились.

[Flаnker]

Наверно имеет смысл сравнивать Х-59МК с современной SLAM-ER.

 

[TABLE]Дата: | Х-59МК | SLAM-ER

Масса, кг | 930 | 730

Масса БЧ, кг | 320 | 360

Дальность, км | 285 | 270

[/TABLE]

 

Х-59МК отстает от передовых западных изделий.

 

http://www.ausairpower.net/SP/DT-ALCM-Aug-04-P-3.pdf

 

Ну собственно если сравнивать по твоей табличке- они практически равны. Наша кончено потяжелее только

Edited November 12, 2013 by Flаnker

[Chizh]

вчера видел статью, где было написано, что sm-2 официально признана неэффективной. В чем именно, не понятно.

Давно для спецов понятно.

SM-2 имеет традиционную БЧ, которая неэффективна при перехвате боевых частей баллистических ракет.

Поэтому SM-3 разрабатывалась по принципу прямого попадания, без БЧ.

 

Но перехвата КР это не касается. КР это атмосферные, медленные ЛА.