DCS: AV-8B Harrier Night Attack V/STOL by RAZBAM

[.Tigre.]

Comunque Falco, è assolutamente normale che al momento brancolano nel buio per quanto riguarda l'FM e vadano per tentativi...

 

Hai perfettamente ragione infatti l' ho anche specificato "con tutte le attenuanti di un modello di volo ancora abbondantemente in wip" , il mio commento era riferito alla procedura seguita per appontare che è sbagliata, se guardi il video arriva quasi sul ponte in asse con questo , poi si sposta a sinistra per ritornarci sopra nella manovra conclusiva , mentre non è così , al netto che usualmente gli atterraggi vengono eseguiti a poppa e non in corrispondenza dell' isola....

 

Per il discorso retromarcia con la nave che cammina sotto potrebbe essere anche se mi sembra strano , significherebbe che come sviluppo sono proprio agli albori e anche dai video precedenti mi pare siano più avanti , ad ogni modo hanno sicuramente ragione , fare un modello di volo di un' Harrier credibile non è una passeggiata:

 

As for the FM, all the major features are done but now comes the hard part: tweaking the FM so it conforms to the real aircraft, this is a time consuming effort that can only be done by trial and error.

 

Speriamo in bene...

 

:pilotfly:

[phant]

 

...al momento brancolano nel buio per quanto riguarda l'FM e vadano per tentativi...

 

 

...You'd be surprised how straightforward it actually is. I've taken a ton of lessons from our first go around with the M-2000C which GREATLY accelerates the development process for the EFM. To add to it, there are numerous research reports on the AV-8 family of aircraft so I'm super happy there is much more data to be able to start with than with our first project.

 

The other thing that is great, is that the EFM interface is just a way for us to send forces, moments, inertias, and weights to the sim. Which are the most basic ingredients for modeling a moving object. What the means is we have full control over the entire way the aircraft moves without compromise. The great advantage comes with the easy of modeling thrust vectoring as well as the reaction control thrusters. We can just direct the force or moment where and how we want with no gimmicks.

 

 

Bye

Phant

[TBear]

Hey Raven! You'd be surprised how straightforward it actually is. I've taken a ton of lessons from our first go around with the M-2000C which GREATLY accelerates the development process for the EFM. To add to it, there are numerous research reports on the AV-8 family of aircraft so I'm super happy there is much more data to be able to start with than with our first project.

 

The other thing that is great, is that the EFM interface is just a way for us to send forces, moments, inertias, and weights to the sim. Which are the most basic ingredients for modeling a moving object. What the means is we have full control over the entire way the aircraft moves without compromise. The great advantage comes with the easy of modeling thrust vectoring as well as the reaction control thrusters. We can just direct the force or moment where and how we want with no gimmicks.

 

Ma come !

I nostri "test pilot engineers" hanno chiaramente evidenziato dai filmati che il modello di volo è tutt' altro che maturo e che brancolano nel buio !!

Quanta arroganza e sicumera da parte dei Devs di Razbam! :music_whistling:

[.Tigre.]

Ma come !

I nostri "test pilot engineers" hanno chiaramente evidenziato dai filmati che il modello di volo è tutt' altro che maturo e che brancolano nel buio !!

Quanta arroganza e sicumera da parte dei Devs di Razbam! :music_whistling:

 

Ma guarda , ci sono dei "test pilot engineers" nostrani che collaborano con la Razbam per il modello di volo dell' Harrier? non lo sapevo , bene , benissimo direi....:thumbup:

 

Per il resto dicono che rispetto al Mirage 2000 sono molto più "avanti" nella modellazione del FM perchè possono contare già sull' esperienza acquisita con questo e un database di dati da cui attingere per fare quello dell' Harrier , si deduce quindi che il tutto sarà praticamente una passeggiata anche perchè notoriamente il modello di volo del Mirage 2000 e dell' Harrier hanno molte affinità , ma se lo dicono loro sicuramente c'è da crederci , aspettiamoci quindi i prossimi video con un Harrier praticamente perfetto con giusto qualche cosina da mettere a posto , non si vedranno più decolli della serie pilota alcolizzato , atterraggi rovinosi ne appontaggi alla spera in Dio , meno male non vedo l' ora di vederli.....

 

Certo diventa un pò un controsenso dichiarare prima questo ma non fa niente ,come dici giustamente i devs Razbam sanno quello che fanno....

 

As for the FM, all the major features are done but now comes the hard part: tweaking the FM so it conforms to the real aircraft, this is a time consuming effort that can only be done by trial and error.

 

Speriamo che approfodiscano anche le procedure di avvicianamento/appontaggio , ma sono certo che non ci saranno problemi vista la mole di documentazione che dicono di avere sull' AV-8B...

 

:pilotfly:

Edited May 21, 2017 by Falcoblu

[Automan]

Quello che dice Cptsmiley contrasta un po' con quello che dice Zeus (che è il capoccione dei Razbam)

Certo è che cptsmiley ha risolto parecchie magagne sul mirage, quindi la sua affermazione non può che darci speranza.

[phant]

 

...notoriamente il modello di volo del Mirage 2000 e dell' Harrier hanno molte affinità , ma se lo dicono loro sicuramente c'è da crederci...

 

Nel messaggio che ho quotato non si accenna a nessuna affinità tra i FM di Mirage ed Harrier: dice soltanto che, grazie all'esperienza maturata con la creazione del FM del Mirage, hanno tutti gli strumenti per realizzare un fedele FM dell'Harrier.

 

 

...non si vedranno più decolli della serie pilota alcolizzato , atterraggi rovinosi ne appontaggi alla spera in Dio , meno male non vedo l' ora di vederli...

 

I comportamenti che descrivi hanno più a che fare con il pilotaggio in se che con con la qualità del FM: in ogni caso sarebbe difficile fare una netta distinzione tra le due cose attraverso la semplice osservazione di un video.

 

Sicuramente è un lavoro ancora in progress ma, personalmente, non noto nessun comportamento (aerodinamico) particolarmente anomalo.

 

 

Certo diventa un pò un controsenso dichiarare prima questo...

 

As for the FM, all the major features are done but now comes the hard part: tweaking the FM so it conforms to the real aircraft, this is a time consuming effort that can only be done by trial and error.

 

E' la terza volta che quoti il suddetto post dandogli una lettura "negativa": in realtà dice semplicemente che hanno completato le principali caratteristiche/proprietà/comportamento del FM e che l'affinamento di queste ultime richiederà un sforzo particolare.

 

Non c'è nessun contrasto di significato/logica tra i due messaggi.

 

 

Quello che dice Cptsmiley contrasta un po' con quello che dice Zeus (che è il capoccione dei Razbam)...

 

Come sopra.

 

 

Bye

Phant

Edited May 21, 2017 by phant

[Automan]

Zeus dice che devono procedere per tentativi

Cptsmiley dice che hanno tanto di quel materiale che è semplice inserire i dati direttamente nell'interfaccia EFM ed ottener un modello di volo senza compromessi...

 

Phant, scusami eh, che cos'è che NON contrasta?

[chromium]

non un modello di volo senza compromessi, ma:

 

"What the means is we have full control over the entire way the aircraft moves without compromise"

 

sta dicendo che in base a come vengono ripartite le forze vettoriali applicate al modello EFM attualmente usato da loro possono avere pieno controllo dei movimenti dell'aeromobile. Quello che cerca di spiegare è che in un sistema di sviluppo che permette tale libertà il risultato finale dovrebbe essere sicuramente raggiungibile.

 

E ci può stare che l'unico modo di raffinare un modello di volo che già grossolanamente sta nella direzione giusta lo fai per tentativi... ma dato che non mi è chiarissimo il contesto del post di Zeus questa è solo una mia interpretazione nel tentativo di correlare le due affermazioni.

[phant]

 

Zeus dice che devono procedere per tentativi...

 

No: Zeus dice un'altra cosa:

 

"Per quanto riguarda il modello di volo, tutte le caratteristiche principali sono pronte ma ora arriva la parte più difficile: affinare il modello di volo in modo che sia conforme all'aereo reale, è uno sforzo che richiede tempo e che può essere fatto solo attraverso prove ed errori.

 

Tu stai estrapolando una singola parola dal contesto della frase (la parola tentativi, che in realtà non è neanche quella più corretta) e gli stai attribuendo un significato tutto tuo, cioè che brancolano nel buio.

 

 

Cptsmiley dice che hanno tanto di quel materiale che è semplice inserire i dati direttamente nell'interfaccia EFM ed ottener un modello di volo senza compromessi...

 

Anche qui fai lo stesso errore: Cptsmiley, nel passaggio che citi, dice:

 

"...Ciò significa avere il pieno controllo sull'intero modo in cui l'aereo si muove senza compromessi..."

 

Che è una cosa diversa rispetto al significato che gli attribuisci tu (come fa notare anche chromium)

 

 

...che cos'è che NON contrasta?

 

Ribadisco che, a fronte di una semplice (e completa) traduzione dei messaggi di cui sopra, non c'è nessun contrasto ne logico, ne di significato.

 

Tu da cosa hai dedotto che brancolano nel buio?

 

 

Bye

Phant

Edited May 21, 2017 by phant

[.Tigre.]

Nel messaggio che ho quotato non si accenna a nessuna affinità tra i FM di Mirage ed Harrier: dice soltanto che, grazie all'esperienza maturata con la creazione del FM del Mirage, hanno tutti gli strumenti per realizzare un fedele FM dell'Harrier.

 

Spiace vedere come non riesci a cogliere l' ironia nel contesto della mia considerazione, visto che lo sanno anche i sassi che tra un Mirage e un' Harrier c'è la stessa affinità dei cavoli a merenda , ma capisco che per un burocrate vedere al di là del crudo significato delle parole sia un' impresa improba , pazienza....

 

I comportamenti che descrivi hanno più a che fare con il pilotaggio in se che con con la qualità del FM: in ogni caso sarebbe difficile fare una netta distinzione tra le due cose attraverso la semplice osservazione di un video.

 

Sicuramente è un lavoro ancora in progress ma, personalmente, non noto nessun comportamento (aerodinamico) particolarmente anomalo.

 

Queste sono tue opinioni peraltro legittime che non per questo devono avere l' assunto della verità a prescindere, se non altro perchè dire che l' FM attuale dell' Harrier non presenta nessun comportamento "anomalo" significa che evidentemente non conosci l' Harrier senza voler pensare di peggio , ma capisco anche qui che per chi vola più con la tastiera ,documenti e quant' altro che con il joystick la questione sia di difficile comprensione....

 

E' la terza volta che quoti il suddetto post dandogli una lettura "negativa": in realtà dice semplicemente che hanno completato le principali caratteristiche/proprietà/comportamento del FM e che l'affinamento di queste ultime richiederà un sforzo particolare.

 

Non c'è nessun contrasto di significato/logica tra i due messaggi.

 

A prescindere che se lo reputo il suddetto post lo posterò una quarta ,quinta ,ecc... volta , visto che non mi pare che debba chiedere il permesso a chicchessia per postare quello che ritengo opprtuno postare, questa lettura negativa la vedi solo tu perchè fino a prova contraria una affermazione come quella di Zeus non ha assunti negativi o positivi , è una affermazione e come tale la si intepreta, tra l' altro ben precisa, inoltre non dice affatto quello che affermi ma dice per la precisione questo (te lo traduco nel caso non conosci l' inglese):

 

Per quanto riguarda l'FM, tutte le caratteristiche principali sono state implementate, ma ora viene la parte più difficile: modificare l'FM in modo che sia conforme all'aereo reale, è uno sforzo che richiede tempo e che può essere fatto solo con prove ed errori.

Cioè hanno implementato un modello di volo grossolano e adesso lo devono modificare per far si che sia conforme all' aeroplano reale che vuol dire appunto che la parte più difficile è proprio questa e da queste modifiche dipenderà se avremo un' Harrier con un modello di volo credibile o meno, se per te è un' affinamento....

 

Come sopra.

 

 

Bye

Phant

 

Quoto , come sopra....

 

:pilotfly:

 

p.s. visto che non sono interessato ad entrare in una inutile e sterile diatriba , risparmia il tuo tempo e fai a meno di rispondere dal momento che verrai da me ignorato , vedi di fare altrettanto per favore e chiudiamola qui come del resto di ho già detto in altro thread , non lo ripeterò un' altra volta....buona serata....

Edited May 21, 2017 by Falcoblu

[chromium]

Ma voi due, via pm, no?

[Automan]

Non vorrei che diventasse un po' botta e risposta come il post sulla Normandia...State sereni;)

Comunque Phant, hai un modo un po' troppo secco ed analitico di analizzare le cose.

La mia frase è una mera considerazione personale, non una affermazione.

Secondo me brancolano nel buio perché, volendo prendere a confronto un progetto come il Mirage (primo aereo in DCS con ali a delta), l'FM sembrava convincente già dai primi video, e al momento della pubblicazione era già godibile.

Con l'Harrier invece sono 50 giorni che si sbattono per cercare di capire dove inserire, cosa modificare, per far fare al velivolo un atterraggio verticale normale.

E se come vedi dall'aoa nell'hud, il velivolo in piano ha un angolo di attacco con sbalzi fino a 180° allora... stanno in alto mare (o brancolano nel buio, come più ti piace)

Ovviamente spero riescano ad uscirne, sia chiaro, non sono uno a cui piace denigrare o sminuire il lavoro degli altri ( anche se qualcuno il dentino avvelenato con il razbam lo ha...proprio per l'harrier che pubblicò anni fa per un noto simulatore)

[.Tigre.]

Da parte mia nessun problema e come ho detto non sono intenzionato ad entrare in una sterile e inutile polemica , ho solo ribadito quello che ho già detto nel thread che hai citato e cioè di lasciar perdere , davvero non se ne può più di vederlo spuntare appena uno posta qualcosa con quel tono odioso da maestrino che sa una pagina in più del libro , ognuno è libero di postare quello che crede più opportuno , magari anche sbagliando nessuno pretende di essere perfetto ma cavolo c'è modo e modo di rapportarsi con le altre persone eh....

 

:pilotfly:

[.Tigre.]

Secondo me brancolano nel buio perché, volendo prendere a confronto un progetto come il Mirage (primo aereo in DCS con ali a delta), l'FM sembrava convincente già dai primi video, e al momento della pubblicazione era già godibile.

Con l'Harrier invece sono 50 giorni che si sbattono per cercare di capire dove inserire, cosa modificare, per far fare al velivolo un atterraggio verticale normale.

E se come vedi dall'aoa nell'hud, il velivolo in piano ha un angolo di attacco con sbalzi fino a 180° allora... stanno in alto mare (o brancolano nel buio, come più ti piace)

Ovviamente spero riescano ad uscirne, sia chiaro, non sono uno a cui piace denigrare o sminuire il lavoro degli altri ( anche se qualcuno il dentino avvelenato con il razbam lo ha...proprio per l'harrier che pubblicò anni fa per un noto simulatore)

 

Considerazioni più che condivisibili per quanto mi riguarda , del resto come hanno ammesso anche loro fare un modello di volo credibile dell' Harrier è cosa estremamente complicata proprio per la particolarità della macchina che si differenzia in maniera sostanziale da tutti gli altri aeroplani e non si improvvisa...

 

E anche se sono uno dei clienti di razbam che al tempo ha comprato quel Harrier che citi per poi trovarsi a pilotare una cosa non ben definita certamemente non un' Harrier tifo comunque per questo Harrier sperando vivamente che non commettano gli stessi errori , con il Mirage 2000 hanno ampiamente dimostrato che in DCS sanno il fatto loro ed è quindi lecito pensare che continuino a dimostrarlo anche con l' Harrier...

 

:pilotfly:

[phant]

 

...dire che l' FM attuale dell' Harrier non presenta nessun comportamento "anomalo" significa che evidentemente non conosci l' Harrier...

 

 

...l' Harrier è cosa estremamente complicata proprio per la particolarità della macchina che si differenzia in maniera sostanziale da tutti gli altri aeroplani e non si improvvisa...

 

Non so che tipo di competenze specifiche tu abbia sull'argomento: personalmente, da semplice appassionato di aeronautica in primis e di simulatori di volo poi, non mi preoccuperei troppo dello sviluppo del FM dell'Harrier.

 

Mi spiego: con il Mirage (a mio modesto avviso) RAZBAM ha in realtà già affrontato (con successo) una sfida più complicata nello sviluppo di un FM rispetto all'attuale impegno con l'Harrier.

 

Il caccia francese è un velivolo supersonico, caratterizzato da un assetto di volo a stabilità statica rilassata ed un sistema di controllo Fly-by-wire. L'Harrier, per contro, è un velivolo che opera entro il regime subsonico con un sistema di controllo servo-idraulico convenzionale.

 

Per quanto riguarda la parte V/STOL, benché in prima istanza possa apparire complicata, in termini di sviluppo si riduce (semplificando, certo) ad una fase di hovering e di una fase di transizione al volo convenzionale (e viceversa).

 

Entrambe le cose mi paiono assolutamente alla portata di RAZBAM, al netto dei necessari affinamenti (cosi' come accaduto con il Mirage, la cui fase di tweaking, per utilizzare i termini appropriati, è durata parecchio).

 

 

il Mirage...l'FM sembrava convincente già dai primi video, e al momento della pubblicazione era già godibile.

 

Con l'Harrier invece sono 50 giorni che si sbattono per cercare di capire dove inserire, cosa modificare, per far fare al velivolo un atterraggio verticale normale.

E se come vedi dall'aoa nell'hud, il velivolo in piano ha un angolo di attacco con sbalzi fino a 180° allora... stanno in alto mare (o brancolano nel buio, come più ti piace)...

 

A me sinceramente non pare ci siano particolari criticità, almeno per quanto visto finora: le incertezze che indichi (nel comportamento del velivolo) sono più che altro attribuibili alla natura naif dei video che Zeus e soci (quasi solo Zeus in realtà) sono soliti mostrare, catturati in presa diretta, dove non si pongono il problema di mostrare un volo impeccabile.

 

Per quanto riguarda il Mirage, come suddetto, l'affinamento del FM in realtà si è protatto ben dopo l'uscita (niente di male: anche il FM dell'Eagle targato Belsimtek, per esempio, è stato oggetto di diversi affinamenti).

 

 

...qualcuno il dentino avvelenato con il razbam lo ha...proprio per l'harrier che pubblicò anni fa per un noto simulatore

 

Se ti riferisci alla versione per FSX, in quel caso i limiti erano/sono da attribuire in primis alla piattaforma: ricordo un vecchio post di un developer RAZBAM qui sul forum dove argomentava, con dovizia di particolari, tutti li gli espedienti usati proprio per aggirare tali limiti. Limiti che, sempre a detta di RAZBAM, su DCS semplicemente non esistono.

 

Ovviamente, in ultima istanza, bisognerà aspettare la release pubblica per dare un (primo) giudizio minimamente oggettivo.

 

 

...Phant, hai un modo un po' troppo secco ed analitico di analizzare le cose.

 

In realtà mi hai fatto un complimento! ;)

 

Scherzi a parte, in questi casi la forma scritta non aiuta in quanto si perde il "tono" dell'intervento.

 

 

La mia frase è una mera considerazione personale, non una affermazione...

 

Aveva tutta l'aria di un'affermazione ma, se anche fosse, non ci sarebbe stato niente di male: il punto è che, come diceva il celebre Carl Sagan, "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie".

 

 

Bye

Phant

Edited May 22, 2017 by phant

[Mago]

Salve, non cancello tutta sta serie di post e quote perché il discorso è comunque interessante.

 

Ma

 

Al fine di una lettura meno faticosa consiglio:

 

Evitare risposte punto a punto e relativi quote e limitarvi al concetto, tra l'altro in post susseguenti i quote sono inutili.

 

Non uscire dall'argomento sforando in considerazioni sulla persona, in molti casi si rischia semplicemente di denigrare chi ha una convinzione diversa (errata o giusta che sia).

 

Siate più pigri.

 

Grazie.

[Mago]

Facciamo un esempio.

Phant tu sai meglio di me che la frase in grassetto qui sotto era da evitare ed è ininfluente ai sensi del discorso :

 

Non so che tipo di competenze specifiche tu abbia sull'argomento: personalmente, da semplice appassionato di aeronautica in primis e di simulatori di volo poi, non mi preoccuperei troppo dello sviluppo del FM dell'Harrier.

[Conroy]

Anch'io non starei a preoccuparmi del FM. Ci vorrà tempo ma con il Mirage alla fine sono riusciti a fare qualche cosa di più che decente. I problemi sono altri, visto l'andazzo con il Mirage 2000.

 

Se ogni volta che iniziano un nuovo modulo mettono in stand-by il precedente (o i precedenti?) c'è poco da stare tranquilli.

Edited May 22, 2017 by Conroy

[.Tigre.]

Anch'io non starei a preoccuparmi del FM. Ci vorrà tempo ma con il Mirage alla fine sono riusciti a fare qualche cosa di più che decente. I problemi sono altri, visto l'andazzo con il Mirage 2000.

 

Se ogni volta che iniziano un nuovo modulo mettono in stand-by il precedente (o i precedenti?) c'è poco da stare tranquilli.

 

Sul FM aspetto di vedere cosa sarà quando esce e poi valuterò la cosa e se vale la pena acquistarlo al netto del discorso Plus , comunque secondo me non è una passeggiata fare un modello di volo credibile per un Harrier proprio per la particolarità della macchina, non per niente viene definito come un' aeroplano molto difficile da pilotare , ma ovviamente è un' opinione del tutto personale...

 

Sul Mirage 2000 non mi pronuncio, non sono interessato a questo aeroplano e di conseguenza non l' ho acquistato e non seguo il suo sviluppo...

 

:pilotfly:

[Conroy]

Anche il Mirage non scherza come difficoltà di pilotaggio, e per questo dico che sul FM possiamo stare tranquilli, anche se sicuramente ci vorrà del tempo dopo il rilascio per affinarlo.

 

Ovviamente sarà l'appontaggio la parte più difficile, anche perchè difficilmente si decollerà in VTOL, salvo il fatto dei test con aereo scarico.

[Conroy]

Un'altra cosa che non ho capito è il problema sollevato da alcuni utenti sul cockpit. Effettivamente in nessun video si vede il cockpit così come modellato dalla RAZBAM, "plus" o meno che sia.

 

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=3130767&postcount=1

 

[Mago]

Beta tester:

 

Il 90 per cento dei beta tester sono dei cani come piloti.

 

Passano il tempo a schiacciare pulsanti e vedere se salta tutto...

 

Non parliamo dei beta tester delle mappe, volano in giro in modalità arcade a controllare eventuali difetti

 

Aspettiamo le sentenze sul prodotto finito, magari preso in mano da qualche pilota (di harrier vero)nostrano.

[Automan]

Si Conroy ma Zeus aveva già spiegato che le forme sembravano diverse per il tipo di telecamera usata in DCS, ed effettivamente se guardi gli strumenti della foto in-game noterai che sono deformati.

Invece il rendering in 3dstudio è perfetto

Questo è un rendering con un punto di scatto sicuramente più basso dell'immagine che hai postato

 

The problem are the differences between the two cameras.

 

The RL camera is using a wide type of lens, while the DCS in-game view camera is using a narrow type.

 

I can assure you that all cockpit elements have their true dimensions.

Edited May 22, 2017 by Automan

[Conroy]

Lo so ma non ho mai sentito prima una spiegazione del genere. Comunque prendiamola per buona anche se personalmente di perfetto non vedo nulla (a occhio nudo).

 

[.Tigre.]

Lo so ma non ho mai sentito prima una spiegazione del genere. Comunque prendiamola per buona anche se personalmente di perfetto non vedo nulla (a occhio nudo).

 

In effetti vedendo le due immagini concordo ,il cockpit di quello reale appare molto più rastremato nella parte superiore ai lati dell' HUD rispetto a quello della Razbam e non credo sia una questione esclusivamente legata alla prospettiva con cui lo si guarda..

 

Per il resto mi auguro che sia ancora in wip visti gli "spigoli vivi" che compaiono un pò ovunque nelle strutture che dovrebbero essere tondeggianti come ad esempio proprio le due ali antisole superiori del cockpit piuttosto che la struttura del tettuccio...

 

:pilotfly: