Ammazza che Sonno!

[Karon]

Mago, all'inizio apprezzavo le tue frecciatine velate, ora mi stanno stancando.

[flanker0ne]

Spetta Red, nessuno ti/vi sta attaccando.

La mia domanda è seria, nel senso che quella procedura che avevato inventato, pur notando che lontanamente seguiva la 9-line, a mio parere non aveva nessuna necessità di essere inventata/creata.

Per esempio le Coordinate Lat/Lon sono pienamente contemplate dalla classica 9-Line, non c'era assolutamente bisogno di inventarsi una procedura da 0.

Capisco però che la 9-line in DCS A-10C poteva essere fuorviante ma la Lat/Lon è utilizzata.

Piccola curiosità: anche il Ka-50 può, con un po di lavoro usare le coordinate UTM/Grid, posso confermarti che è una rottura di scatole ma si può.

 

Anche i dispositivi che rilevano la posizione satellitare ottengono e restituiscono la posizione Lat/Lon poi applicando un algoritmo abbastanza complesso possono trasformare le coordinate Lat/Lon in Grid/UTM (Probabilmente con la giusta App potrebbe farlo anche qualsiasi Smartphone dotato di GPS).

 

Interpretando quello che Mago voleva dire, è che nelle procedure reali sono inclusi molteplici aspetti che possono sembrare superflui ma non lo sono affatto.

Se valuti queste procedure con gli occhi di chi deve riuscire a distruggere il maggior numero di bersagli nel minor tempo possibile nella ricerca della massima "efficienza" è normale che troverai alcune linee superflue, ma se cominciassi a prendere in considerazione tutte le molteplici conseguenze: materiali, politiche, psicologiche, gerarchiche; derivanti da incidenti di Fuoco Amico capiresti che qualche linea in più non fa male.

 

A noi di AMVI, "dottrinalmente" basta e avanza dire:

Ci sono nel manuale... nell' Handbook... nel TTP ecc per chiudere qualsiasi discussione inerente eventuali "miglioramenti personali".

 

Personalmente penso che prima di scrivere il K-line tu ti sia sicuramente informato, quello che non riesco a spiegarmi è come mai, tu o Heater, abbiate sentito l'esigenza di creare un protocollo vostro, il realismo è sicuramente da escludere a priori, della sua efficacia possiamo parlarne...

 

Adesso spero comprenderai la natura della mia domanda, personalmente non parteciperei mai in una sessione multiplayer sapendo di dovermi studiare un nuovo protocollo di comunicazione inventato, sapendo che ne esiste uno reale ed efficace.

Avendo visto cosa avete combinato con il K-line mi stava sorgendo il dubbio.

[Karon]

flanker, goccia dopo goccia il vaso si riempie. Ho appena provveduto a svuotarlo, quindi discorso chiuso. Ora la questione non è più in mano mia.

 

Tornando a noi, se hai letto quel documento, avrai notato che prima parlo della 9-line, poi introduco con l'invito a tutti a trovarsi una soluzione personale in seno al proprio gruppo. Ovvio che se devi spostarti sul piano intergruppo adotti uno standard.

Detto questo, la rigidità sul realismo è fuori luogo pensando di prendere un elicottero russo per integrarlo nell'architettura joint americana, mentre sono d'accordo su quanto si possa essere fedeli sulla simulazione del singolo velivolo. Non sta molto in piedi nemmeno il discorso di conversione delle coordinate. Si può fare, d'accordo, ma sul Kamov non è previsto nè è comunque un'operazione immediata da fare senza strumentazione dedicata (che poi basti, come ben dici, una app su uno smarphone è un altro discorso).

La k-line nasce, a parte fare un esempio di studio e interpretazione che mi serviva da aggiungere al doc di cui sopra, come tentativo di snellire e rendere più agevole la 9-line nelle situazioni in cui questa non è applicabile per i più svariati motivi. La 9-line l'abbiamo usata nelle prime prove tra A-10 e FDC, ad esempio. Ma se devi fa un CCA, non usi una 9-line, usi una 5-line. Prima della 5-line, visto che CA non c'era, abbiamo usato la k-line. Stesso discorso tra A-10. Non ha senso usare la k-line lì, la 9-line è più adatta.

Sono comunque più che soddisfatto di averci perso tempo sopra. Trovo sia molto più costruttivo partire da un punto, provare a svilupparne un alto e eventualmente tornare indietro, avendo però compreso i vantaggi/svantaggi del punto di partenza durante il tragitto.

 

Riguardo ai problemi di fuoco amico, è un discorso veramente infinito. Tuttavia, restringendo il campo al supporto aereo, se si seguono le procedure dichiarando il danger close (con tutti gli annessi e connessi), il check-in è corretto e si richiede un armamento adatto alla situazione, il pericolo è ridotto di netto (pilota ubriaco a parte). Lì non è una questione tanto di linee, quanto della consapevolezza che ha il JTAC del proprio lavoro.

 

Tutto questo discorso è comunque relativamente connesso a quanto ho chiesto, che è più incentrato su CA. Qualcuno ha già fatto delle prove? Vi trovate con le curve delle caratteristiche degli SPH ad esempio? Per questo vorrei fare dei test sui risultati riscontrati perchè, a parte che le procedure reali non si possono applicare, io non è che mi ci trovi poi così tanto.

 

Ah, Mago, aspetto quindi la tua implementazione di CFF e FFE per domani a mezzogiorno. Tanto sicuramente avrai già sottomano la procedura reale, un copia e incolla è questione di un paio di secondi. Poi mi spieghi anche come la applichi a CA però.

[flanker0ne]

Non ho detto che uso una App per convertire le coordinate LL in UTM o viceversa, uso l'ABRIS sapendo semplicemente il funzionamento delle coordinate UTM e come sono strutturate.

E' stato solamente un esercizio pratico, divertente ma poco praticabile nello specifico.

 

Se per curva degli SPH intendi la traiettoria balistica seguita dal proiettile sparato dai Self Propelled Howitzer credo che avresti bisogno di:

Distanza tra i due punti e quota massima raggiunta per calcolarti la parabola oppure,

Peso del proiettile (varia a seconda del tipo di proiettile sparato) angolo di tiro e velocità d'uscita (varia a seconda della carica di fuoco) dalla canna (o impulso iniziale e durata, sempre per calcolarti la velocità d'uscita)

con questi dati dovresti poterti calcolare lo "spazio 3D" da evitare.

Secondo me comunque ti stai buttando in un vespaio inutile anche se fattibile nel momento in cui verranno implementate altre funzioni più specifiche.

 

Per quanto riguarda le procedure di Call for Fire e Fire for Effect necessitano di tutta una serie di funzioni che le artiglierie per come sono implementate in CA, a mio parere, sono sprovviste.

Ammetto che l'impiego delle artiglierie non è il mio problema principale per ora ma solamente con punto di impatto e concentrazione di fuoco (raggio) non credo che si possa fare molto, non puoi gestire ne il tipo di proiettile ne la carica di lancio, significa che non puoi ottenere l'impatto simultaneo tipico dei sistemi di artiglieria moderni.

 

Qualcosa mi dice che al tempo del K-line non avevi tutte queste info vero?

[Mago]

non era una frecciatina, era una considerazione, se usi un documento reale che diavolo devi testare? e' uguale per tutti.

[Mago]

piccola parentesi, caro red.devil io su questo forum da un bel po di tempo posto si e no' un messaggio ogni due mesi (eccetto i messaggi di moderazione), quindi o hai una memoria di ferro o mi confondi con qualcun altro.

[Karon]

Non ho detto che uso una App per convertire le coordinate LL in UTM o viceversa, uso l'ABRIS sapendo semplicemente il funzionamento delle coordinate UTM e come sono strutturate.

E' stato solamente un esercizio pratico, divertente ma poco praticabile nello specifico.

Scusa, leggendo rapidamente ho fatto confusione. In effetti mi chiedevo quale fosse l'utilità di una cosa del genere.

 

Se per curva degli SPH intendi la traiettoria balistica seguita dal proiettile sparato dai Self Propelled Howitzer credo che avresti bisogno di:

Distanza tra i due punti e quota massima raggiunta per calcolarti la parabola oppure,

Peso del proiettile (varia a seconda del tipo di proiettile sparato) angolo di tiro e velocità d'uscita (varia a seconda della carica di fuoco) dalla canna (o impulso iniziale e durata, sempre per calcolarti la velocità d'uscita)

con questi dati dovresti poterti calcolare lo "spazio 3D" da evitare.

Secondo me comunque ti stai buttando in un vespaio inutile anche se fattibile nel momento in cui verranno implementate altre funzioni più specifiche.

Beh, tecnicamente dovresti sapere l'elevazione massima che raggiungerà il proiettile quando fornisci i dati per una JAAT, in modo da indicare dove si può volare in sicurezza nel caso di una separazione dello spazio sul piano verticale. Ho fatto un po' di esperimenti con CA ed il Paladin (solo due serie di dati, è ancora molto approssimativo), ecco il risultato:

Il comportamento è interessante, se non altro.

Oltra al fattore JAAT, i dati servono per calcolare il tempo di volo così da trovare il punto di impatto utile a colpire bersagli in movimento. Già fatto un paio di esperimenti, si introduce una nuova variabile però, il set-up time, nonchè la tendenza a spare le prime salve con un frequenza inversamente proporzionale alla durata della fire mission. Bisogna capire cosa simulano con questi fattori. Ho qualche idea, ma se ci fosse qualcuno che ha fatto l'artigliere in leva mi eviterebbe la perdita di tempo.

 

Come correttamente dici, CFF, ADJ e FFE al momento sono inutili, infatti pensavo di considerare direttamente quasi soltanto le richieste di immediate suppression e basta, passando le latlong. Non ho ancora trovato una soluzione invece al problema dell'adjust fire. Servirebbero i mils ma soprattutto un'artiglieria precisa. Quella attuale ha uno spread terribile, anche se devo ancora fare delle misurazioni per valutare se è costante, casuale o direttamente proporzionale alla distanza SPH→target.

 

Francamente ciò che taglia le gambe agli SPH è l'impossibilità di cambiare il munizionamento. Un Paladin, sebbene sia un 155mm HE deve fare un direct hit anche solo per stendere un BRT-80, oppure una serie di colpi ravvicinati. Pertanto l'utilità di una batteria, anche numerosa, è discutibile.

Sarebbe diverso se potessero impiegare le DPICM.

 

Qualcosa mi dice che al tempo del K-line non avevi tutte queste info vero?

Nope, sono partito da zero e con solo il FM 1-112. Ma più che altro non avevo tempo. Non che ora ne abbia poi così tanto, comunque.

 

Dulcis infundo, o in fin della fiera, restano da fare parecchie valutazioni sul funzionamento degli SPH in CA e di come sfruttarli. Le premesse sono buone, si possono usare procedure reali, ma l'utilità è decisamente dubbia. Ergo vorrei trovare una soluzione per poi testarne l'utilità pratica. La soluzione più efficiente è trovare un compromesso (una k-line per gli SPG/H/RLS) ma ho voluto porre la questione per vedere se, lavorandoci a quattro mani si tira fuori qualcosa di buono. Ho qualche dubbio tuttavia, visto come siam partiti.

[Mago]

Perche' l utilita' delle procedure reali e' dubbia? nel 99 per cento dei casi ti danno margine di sicurezza ben superiore a quanto viene implementato nel gioco, in realta' l unico problema e' trovare un paio di tabelle per i vari armamenti usati, a quel punto diventa una sciocchezza.

 

Sempre se ho capito che si sta cercando di calcolare la massima elevazione della traiettoria di un proiettile.

[Karon]

Perchè è dubbia?

 

Ma hai provato a simulare un FDC con CA almeno?

[Mago]

non riesco a capire quale sia il problema specifico, dammi una o due criticita' che cosi' ragiono meglio

[Karon]

Ma hai provato a simulare un FDC con CA almeno?

this^

[Mago]

no, per cui che problema hai riscontrato?

[Mago]

in falcon non c'e' nenache un fdc ma si usano procedure reali per le cas con controllo jtac umano, se si riesce li perche' non si dovrebbe riuscire qui? che da piu' strumenti?

[Karon]

FDC (Fire Direction Center)

Typically, there is one FDC for a battery of six guns, in a light division. In a typical heavy division configuration, there exists two FDC elements capable of operating two four gun sections, also known as a split battery. The FDC computes firing data, fire direction, for the guns. The process consists of determining the precise target location based on the observer's location if needed, then computing range and direction to the target from the guns' location. This data can be computed manually, using special protractors and slide rules with precomputed firing data. Corrections can be added for conditions such as a difference between target and howitzer altitudes, propellant temperature, atmospheric conditions, and even the curvature and rotation of the Earth. In most cases, some corrections are omitted, sacrificing accuracy for speed. In recent decades, FDCs have become computerized, allowing for much faster and more accurate computation of firing data

(fonte wiki eng)

 

Il CAS non centra niente (nel caso specifico, visto che non stiamo parlando di JAAT). Le procedure reali cas/jtac:

1. non centran niente

2. anche volendo applicare le corrette procedure per il fuoco indiretto, ci sono evidentissimi problemi che si palesano immediatamente appena si seleziona un SPH in CA.

 

Dove vuoi arrivare, mago?

[flanker0ne]

Se ho capito bene vuoi conoscere tutti gli algoritmi impiegati nell'elaborazione di una soluzione di tiro per inserirli in un Simulatore che in definitiva ti chiede solamente di selezionare il punto da colpire e la concentrazione tramite un semplice raggio e che, tra l'altro, tira pure in modo casuale, in poche parole non ne vuole sapere nulla.

 

La cosa buffa è che i computer degli FDC moderni, con molta probabilità, non si discostano di molto come interfaccia, da quello che vedi in mappa F10+Sat di DCS; avranno solamente più opzioni, molte delle quali mancanti in DCS e che in parte ho provato ad elencarti prima ma saranno sicuramente di più.

 

Ho la sensazione che sei troppo "Sceso dall'elicottero" allontanandoti un po troppo dalla implementazione che , almeno per ora, le artiglierie hanno in DCS e cioè un bel contorno, senza molte pretese, ad un bel simulatore di volo con un po di fango sulle scarpe ma pur sempre un simulatore di volo.

 

Le procedure reali che dovrebbero interessarti dovrebbero essere limitate alla Call for Fire.

Se poi vuoi dare una mano ai tuoi compagni Facoceri ben venga ricavare la No Fly Zone ma il discorso che stai aprendo oltre ad essere molto complesso, ti porterà ad avere delle Procedure troppo "DCS Version Sensitive" che ti faranno sprecare molto tempo in futuro cercando di adattarle alle varie evoluzioni (se mai ce ne saranno), sottraendo tempo alla tua mansione principale, che da quel poco che so credo abbia a che fare con un gruppo di elicotteri.

[Pelmo]

Scusate l'intromissione, ma davvero voi volate durante una missione online utilizzando queste cose? Azzolina! Praticamente avete raggiunto un livello tale, che è praticamente impossibile che delle unità nemiche vi abbatino giusto? Io volo anche con Black Shark 2 su DCS World, so utilizzare i vari armamenti, ma per esempio io, l'ABRIS non l'ho mai usato. Non voglio dire che lo trovo inutile durante le varie missioni, ma semplicemente non lo uso. L'unica cosa che utilizzo dell'ABRIS è seguire i vari WP visualizzati sulla mappa. Devo dire che mi diverto lo stesso e le unità nemiche non mi abbattono facilmente.

[Pelmo]

Comunque appena avrò tempo, voglio imparare ad usarlo, non si sa mai!

[Masterplus]

Scusate l'intromissione, ma davvero voi volate durante una missione online utilizzando queste cose? Azzolina! Praticamente avete raggiunto un livello tale, che è praticamente impossibile che delle unità nemiche vi abbatino giusto? Io volo anche con Black Shark 2 su DCS World, so utilizzare i vari armamenti, ma per esempio io, l'ABRIS non l'ho mai usato. Non voglio dire che lo trovo inutile durante le varie missioni, ma semplicemente non lo uso. L'unica cosa che utilizzo dell'ABRIS è seguire i vari WP visualizzati sulla mappa. Devo dire che mi diverto lo stesso e le unità nemiche non mi abbattono facilmente.

 

Il livello della simulazione non è mai abbastanza. Pensa che Flanker sopra la testa, per simulare l'accensione e l'inizio della rotazione delle pale ha messo, oltre che per rinfrescarsi, un ventilatore a soffitto :lol:

[Masterplus]

Comunque mi chiedo se non era + semplice senza tanto spreco di risorse, unire ArmA2 a DCS... chissà se un giorno... ascolteranno la mia/nostra preghiera :D

[flanker0ne]

Lo sapevo che presto o tardi l'effetto Nikita si sarebbe fatto vedere :lol:

[Karon]

Scusate l'intromissione, ma davvero voi volate durante una missione online utilizzando queste cose? Azzolina! Praticamente avete raggiunto un livello tale, che è praticamente impossibile che delle unità nemiche vi abbatino giusto? Io volo anche con Black Shark 2 su DCS World, so utilizzare i vari armamenti, ma per esempio io, l'ABRIS non l'ho mai usato. Non voglio dire che lo trovo inutile durante le varie missioni, ma semplicemente non lo uso. L'unica cosa che utilizzo dell'ABRIS è seguire i vari WP visualizzati sulla mappa. Devo dire che mi diverto lo stesso e le unità nemiche non mi abbattono facilmente.

Uh, beh sono discorsi separati. Qui in particolare parliamo di propocolli e formalismi di comunicazione, per dare uno standard a tutti. L'essere abbattuti o meno fa parte di un discorso ben diverso, dove entra in ballo il training individuale e di gruppo, il mantenimento della SA, la comunicazione ed una miriade di altri fattori.

L'ABRIS è molto utile, puoi usarlo per estrapolare le coordinate di un IP, un target o altro, o fornire bearing & distance per i medesimi. Puoi creare nuovi WP e FP, visualizzare i target salvati nel PRTz e chi più ne ha ne metta (toh, giusto per farti capire di cosa parlo: http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=1430517#post1430517).

 

Comunque sia, qui non si stava parlando di Ka-50.

 

@flanker:

Chi ha parlato di algoritmi? Parlo di procedure di impiego e richiesta. Il problema è che CA non offre nulla di utile a questa implementazione, per quello ho chiesto a mago se ha provato ad usarlo. Si sarebbe immediatamente accorto che non si può mettere in piedi tutta la catena FO-FDC-pezzo, perchè il FDC non ha niente da fare se non un clic. Questo nel caso base. Non puoi fargli fare dei tiri di aggistamento e poi di effetto, perchè nè FO nè FDC hanno gli strumenti adatti. Si va prettamente di immediate suppression e basta, con quelle 4 righe, o almeno questa era la mia conclusione.

Il problema si pone quando si vuole colpire qualcosa in movimento, allora si può pensare di considerare parametri particolari, come il tempo di volo, di set-up e via dicendo. L'immediate suppression non è più sufficiente, bisogna introdurre il timing e via dicendo. In questo caso la figura dell'FDC dedicato è utile.

 

Se poi vuoi dare una mano ai tuoi compagni Facoceri ben venga ricavare la No Fly Zone ma il discorso che stai aprendo oltre ad essere molto complesso, ti porterà ad avere delle Procedure troppo "DCS Version Sensitive" che ti faranno sprecare molto tempo in futuro cercando di adattarle alle varie evoluzioni (se mai ce ne saranno), sottraendo tempo alla tua mansione principale, che da quel poco che so credo abbia a che fare con un gruppo di elicotteri.

Non vedo dove sia il problema. Gli SPH non svaniranno così, da una patch all'altra. Se devo fare una JAAT, e la voglio fare bene, mi serve anche quella informazione, mi stupisce come tu non lo capisca, visto che sei così inflessibile sull'uso delle procedure reali.

Infine, non è che dovrò farlo il FDC, ma lo farà qualcun altro o anche nessuno in funzione di quanti giocatori ci sono nella missione. Io sto preparando la documentazione, poi un domani chissà. Fortunatamente da noi siamo molto flessibili e non ci fossilizziamo sui ruoli, soprattutto se c'è da testare.

 

Sarebbe interessante capire come voi gestiate il rapporto A-10 e Ka-50. Per noi sono alla stregua di una unità sola (una estende l'altra), mentre ho l'impressione che per voi siano due elementi con competenze nettamente separate.

 

Comunque sia, la mia impressione è che non vi interessi un gran che l'argomento, chiudo qui e vi riporto in topic tornando a parlare degli anni che gravano sulle spalle di Tigre e delle badanti di Nightmare.

Gli interessati possono sempre contattarmi via pm o email (la seconda opzione è preferibile).

[flanker0ne]

Chi ha parlato di algoritmi? Parlo di procedure di impiego e richiesta..

Le procedure dovresti già averle, il Call for Fire di cui abbiamo parlato all'inizio no?

Se poi non puoi dare nessun pattern... pace.

Il problema è che CA non offre nulla di utile a questa implementazione...

...è per questo che ti sto consigliando di non preoccupartene adesso, non si era capito?

Si sarebbe immediatamente accorto che non si può mettere in piedi tutta la catena FO-FDC-pezzo, perchè il FDC non ha niente da fare se non un clic

Ce ne siamo accorti, è per questo che non ce ne frega nulla dell'artiglieria se è ancora così BASE. Per quegli aspetti il CA non ha scatenato nessuna rivoluzione in seno ad AMVI. Siamo talmente presi, sia il Gr WH sia quello BS dall'Accademia, dall'implementare ATC e AWACS umani e ora anche CAS che non ci rimane tempo ed energie per preparare documentazione sul "Sarebbe bello se funzionasse così piuttosto che pomì".

A mio parere il capitolo Artiglieria è ancora acerbo quanto inutile da esplorare in questo momento (Agosto a parte). Se poi volete godervi lo spettacolo pirotecnico, è un altro discorso.

 

Ti assicuro che non è un problema di flessibilità quanto di obiettivi, se dopo poco più di un anno sentite il bisogno di maggiore flessibilità probabilmente è perché pensate di aver esplorato e raggiunto tutto il possibile. Non è flessibilità è sopravvivenza. Se salissi su un A-10 ora, capirei ben poco delle procedure del gruppo, mi sentirei e sarei a tutti gli effetti di intralcio. Stesso discorso per i ragazzi di A-10. Ma questo non sta a significare che non voliamo insieme sullo stesso mezzo.

 

La collaborazione Aereo/Elicottero la abbiamo provata è non abbiamo trovato nessun ostacolo che necessitasse di inventarsi di sana pianta una procedura.

Possiamo ricevere e inviare coordinate Lat/Lon o UTM senza nessun problema per le seconde è richiesto qualche secondo in più ma con un po di pratica....

Mi sto rendendo sempre più conto che quel 0,01% che separa dal 100% di realismo starà per scoppiare...

 

Red un giorno di questi dobbiamo farci un volettp insieme, sarebbe piacevole per entrambi, spero...

[21GT_Tigre]

Comunque sia, la mia impressione è che non vi interessi un gran che l'argomento, chiudo qui e vi riporto in topic tornando a parlare degli anni che gravano sulle spalle di Tigre e delle badanti di Nightmare.

Gli interessati possono sempre contattarmi via pm o email (la seconda opzione è preferibile).

 

Piu' che dei miei anni converrai sicuramente con me che sarebbe meglio parlare delle badanti ventenni di Nightmare , l' argomento presenta una potenzialita' di sviluppo davvero sensazionale e sicuramente e' molto piu' interessante di altri qui esposti , poi come sempre e' una questione di opinioni personali .

 

:)

[Mago]

@Red Devil

 

perdona, qui c'e' una incomprensione (mia) di fondo

 

io sono entrato sul discorso in quanto si parlava di 9-line e di integrazione delle procedure con rotary e fixed wing (forse per questo ho parlato di cas)

 

si parlava anche di ballistica dei colpi, da qui ho dedotto che servivano le tabelle di traiettoria delle varie armi per stabilire l'altezza e la posizione dell'ordinata e quindio stabiliree quote e parametri di sicurezza per l'intervento aereo

 

insomma pensavo che il problema principale fosse integrare a livello di comunicazione l'operatore CA con il pilota e pianificare i parametri di una missione CAS.

 

Avendo poi tu detto di utilizzare procedure reali ho semplicemente affermato che in quel caso era inutile testare perche' andavano bene cosi'.

 

Pero' a questo punto mi manca qualcosa, mi ripeto, se in parole povere mi dici quel e' il problema io ci posso ragionare.

[flanker0ne]

Red la seconda curva (quella del TOF) è un po' strana. Posso capire che il gradiente decresca ma che addirittura diventi negativo in certi tratti, mi sembra illogico.

Credo che sia il valore a 21900 che crea le "onde".

Come hai ricavato i valori?

Impostavi la distanza in F10 o l'alzo in 3D?

Quale è il valore massimo che hai provato?