Ракеты в DCS

[Mr.X]

Красиво сказано :). Но. В игре русски-по белому прописаны дальности для 120B 57 км, для AIM-7 - 50 км, Р-77 - 50 км, для Р-27ЭР - 60 км. Это ты как объснишь? :) Очевидно, что твой подход прописан только для ракет США, причем с большим запасом 57/42,5=1,34 для 120B и 50/38=1,315 для AIM-7. Нехилый такой запасец, на скоростях подлета они и 15g вытянут. Про Р-27 и 77 благополучно забыли - чистые табличные дальности без всяких накруток на перегрузку :) И AIM-120B четко сбивает цель на 56,7 км. Ну сделайте тоже для ЭР - пусть она в горизонте достанет цель на 60 * 1,34 = 80,4 км.

Двойные стандарты?

+1

[Lans]

Тут дело привычки к формулам :), в игре вообще ещё и в Nьютоны надо переводить (1 lb (фунт) = 4,448 Nютонов), попробую описать по аналогии с твоим сообщением:

Плюнув на всё это дело, возьмём среднее = 15 сек и рассмотрим 4-й вариант коррекции данных файла ракет, где:

Тягу в Ньютонах , в файле игры устанавливается так:

Ускоритель = 23825, маршевый = 4412

Проверим полученный суммарный импульс:

 

((23825*3,5)+(4412*12))/4,448= 30650 lbs

Совпало, 30650 =30650, или 13902кгс =13902кгс :)

 

Расходы топлива которые необходимо внести в файл конфигурации Аим-7:

Ускоритель : 23,6/3,5= 6,74 кг в сек

Маршевый : 37,65/12= 3,13 кг в сек

 

Собственно этот вариант ниже и прикладываю:

Ладно, буржуазные таблицы опускаем и вникаем в пролетарскую суть;), те конечный результат. Потестить могу только с использованием ботов, тк ГС3 у меня сейчас нет, да и ноут не потянет полноценно, только в режиме F10.

Заряды горят последовательно, значит для каждого удельный импульс (Specific impulse) считаем отдельно в любимой СГС. Топлива разные, значит этот Specific impulse (тут с вами инглиш выучишь):) даже в одной камере РДТТ может быть различным.

Iразг=Рразг/Qразг=2382.5/6.74=353.5сек Многовато, по табличке дб 260-265 для смесевых топлив с Al.

Iмарш=Змарш/Qмарш=441.2/3.13=141сек Маловато, даже для баллиститного топлива.

 

ИМХО слишком высок удельный импульс у разгонного заряда и слишком велика разница с маршевым.

[Chizh]

Красиво сказано :). Но. В игре русски-по белому прописаны дальности для 120B 57 км, для AIM-7 - 50 км, Р-77 - 50 км, для Р-27ЭР - 60 км. Это ты как объснишь? :)

Это дальности не для ракет, а для СУВ, точнее для расчета зоны возможных пусков. Ракеты этими цифры не используют.

[Chizh]

Я то не против, просто на кучу постов Волка от вас ответов и корректировок очень мега мало.

А мы разве должны отвечать на каждый пост?

Мы читаем, не волнуйся.

 

И не ясно для кого он тут вообще распинается.

Это наверно надо у него спросить.

 

Вы хоть как то почаще сюда заглядывайте. Я просто, с радость помог бы тестами и в онлайне...только я не вижу смысла тратить время...потому что такое ощущение что эту ветку ЕД очень редко посещает.

Еще раз, если мы ничего не отвечаем, это не значит, что не читаем. Мы принимаем к сведению информацию.

[volk]

рассмотрим 4-й вариант коррекции данных файла ракет, где:

Тягу в Ньютонах , в файле игры устанавливается так:

Ускоритель = 23825, маршевый = 4412

Проверим полученный суммарный импульс:

 

((23825*3,5)+(4412*12))/4,448= 30650 lbs

Совпало, 30650 =30650, или 13902кгс =13902кгс :)

 

Расходы топлива которые необходимо внести в файл конфигурации Аим-7:

Ускоритель : 23,6/3,5= 6,74 кг в сек

Маршевый : 37,65/12= 3,13 кг в сек

 

Собственно этот вариант ниже и прикладываю:

Твой результат, если я правильно понял, проверь и сравни с моим (по материалам, предоставленным Чижом). Более менее, но вот масса разгонного заряда и как следствие импульс разгона огромный, а марша - никакой.

 

[Chizh]

Я бы еще добавил следующее:

причина завышенных импульсов у ED ИМХО в том, что ими компенсируют недоработки флайтмодели, точнее сопротивления. Проще увеличить импульс (он в чистом виде в missiles_data.lua не прописан, поэтому внешне такая правка не режет глаз), чем копаться в аэродинамических коэффициентах.

Это все равно, что моделируя ВАЗ 2105 прогадать с силой сопротивления. Дальше начинаем "лечить" матмодель".

Ага, на паспортной мощности не додает скорости. Ничего, давайте прилепим к Пятере готовую модель форсированного двигателя на 98 бензине и турбонаддув. Это легче, чем пересчитывать аэродинамику и мех. потери в мосте, подшипниках, мосте и тд. Отлично, получили паспортную сорость, правда расход топлива стал недетский. Ничего, бензобак побольше, бумага стерпит.;)

На самом деле я всю понимаю. Точно сосчитать сопротивление, скажем, решетчатых рулей на Р-77 просто невозможно. Банально не хватает данных. Надо иметь детальный чертеж. Кроме того в КБ эти решетки постоянно совершенствуют на предмет уменьшения сопротивления. Для расчета надо знать шаг ячеек, форму ребер (а они еще все разные) и тд.

Пойди узнай какая решетка рекомендована для производства, а там еще и мелкая серия, изменения вносятся мб прямо по ходу на конвейере (это у нас в России любимое дело).

Но, господа, подгонка подгонке рознь. Не надо вешать на Жигули двигатель от Феррари, как-то неприлично... Надо бы найти решение покрасивее :)

В общем ты прав. В процессе настройки, когда не хватает данных, можно одного и того же результата достичь разными методами. Или движок по мощнее или сопротивление поменьше.

Это игра, надо понимать что мы тут не Спейс Шаттл разрабатываем.

 

Они уже есть эти правильные алгоритмы?

Пока нет. Ракеты летают по тем же законам наведения как в ГС2.

[volk]

Это дальности не для ракет, а для СУВ, точнее для расчета зоны возможных пусков. Ракеты этими цифры не используют.

Интересный подход - СУВ рассчитывает дальность 57 км вместо 42,5 и что самое интересное, рассчитывает верно! - ракета летит на 56,7. На 56,8 уже не летит, падает.

[volk]

Я считаю, что правильный подход - настроить ракеты под правильные алгоритмы, и пусть эффективность будет выше, но пропорции сохранятся, а потом с появлением правильных алгоритмов они придут в соответствие с реальностью.

Сейчас они не сохранены. Легко проверяется пусками в горизонт и уже проверено.

Я бы еще добавил следующее:

причина завышенных импульсов у ED ИМХО в том, что ими компенсируют недоработки флайтмодели, точнее сопротивления. Проще увеличить импульс (он в чистом виде в missiles_data.lua не прописан, поэтому внешне такая правка не режет глаз), чем копаться в аэродинамических коэффициентах.

+ много. Никто их не знает, эти коэффициенты - на сверхзвуке, на дозвуке. Есть некоторые сравнительные данные, например:

 

Edited August 20, 2013 by volk

[Chizh]

Дяденьки разработчики, скажите - менялись ли алгоритмы наведения ракет со времен ГС2? [333 страниц текста не осилю, уж простите]

Не менялись.

[Chizh]

Интересный подход - СУВ рассчитывает дальность 57 км вместо 42,5 и что самое интересное, рассчитывает верно! - ракета летит на 56,7. На 56,8 уже не летит, падает.

Все правильно.

Для ракеты были вбиты дальности пока она еще может лететь.

 

Еще раз повторю, я все читаю. Тестировать и вносить исправления буду в начале сентября.

[Teknetinium]

Witch missile is faster AIM-120C or ER-27? On the net i can only find that ER-27 is a faster missile.

[volk]

Все правильно.

Для ракеты были вбиты дальности пока она еще может лететь.

По графику должна поражать цель на 42,5. При скоростях 864 км/ч. Проверь. Этот график в силе?

Тестировать и вносить исправления буду в начале сентября.

А можно будет выложить скажем так бета-версию для всеобщего тестирования? Чтобы решить все вопросы и закрыть тему до, а не после. Edited August 20, 2013 by volk

[Vadifon]

Пока нет. Ракеты летают по тем же законам наведения как в ГС2.

Это нынче самое слабое звено в игре, даже низкий уровень моделирования железяк истребителей не так сильно влияет на геймплей как нынешнее наведение ракет. Есть в планах?

 

PS Пушки истребителям вернули в "0 СГФ"? (-2 для Су-25)?

[volk]

Это нынче самое слабое звено в игре, даже низкий уровень моделирования железяк истребителей не так сильно влияет на геймплей как нынешнее наведение ракет. Есть в планах?

 

PS Пушки истребителям вернули в "0 СГФ"? (-2 для Су-25)?

Да купи модуль, сам посмотришь :)

[prok]

Не менялись.

 

:megalol:

 

Алгоритмы, такие алгоритмы.

[Lans]

В общем ты прав. В процессе настройки, когда не хватает данных, можно одного и того же результата достичь разными методами. Или движок по мощнее или сопротивление поменьше.

Это игра, надо понимать что мы тут не Спейс Шаттл разрабатываем.

Пока нет. Ракеты летают по тем же законам наведения как в ГС2.

Да, я понимаю, что игра. В MSХ у нас используется отличная флайтмодель DA-42, но если посмотреть объем цилиндров дизеля, то он в 3 раза меньше, чем в реале. Это связано с тем, что в этом симе дизельные двигатели не предусматривались. Но это от безъисходности, движок сима не поменяешь.

Но у нас-то теперь появились новые данные по РДТТ ряда ракет, есть методика расчета с использованием этих данных и методика проверки (здесь огромный + Volkу). Осталось определиться и задать конечный критерий, что должен обеспечить РДТТ.

И если РДТТ при существующих данных будет не в силах вытянуть, надо править коэффициенты флайтмодели, тк параметры двигателей в таблице Volka вполне реалистичны (пожалуй мб импульс AIM-7 маловат, надо бы чуть подработать).

Такое вот пожелание от старого занудного бывшего двигателиста;)

[USSR_Rik]

А можно будет выложить скажем так бета-версию для всеобщего тестирования? Чтобы решить все вопросы и закрыть тему до, а не после.

Можно. Скоро увидите.

[goro]

Ладно, буржуазные таблицы опускаем и вникаем в пролетарскую суть;), те конечный результат. Потестить могу только с использованием ботов, тк ГС3 у меня сейчас нет, да и ноут не потянет полноценно, только в режиме F10.

Заряды горят последовательно, значит для каждого удельный импульс (Specific impulse) считаем отдельно в любимой СГС. Топлива разные, значит этот Specific impulse (тут с вами инглиш выучишь):) даже в одной камере РДТТ может быть различным.

Iразг=Рразг/Qразг=2382.5/6.74=353.5сек Многовато, по табличке дб 260-265 для смесевых топлив с Al.

Iмарш=Змарш/Qмарш=441.2/3.13=141сек Маловато, даже для баллиститного топлива.

 

ИМХО слишком высок удельный импульс у разгонного заряда и слишком велика разница с маршевым.

Согласен, многовато.

Ранее, используя график идеального, линейного выгорания http://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=86212&d=1376686009

и известные данные по тяге на режимах пытался сделать расчёт: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1841782&postcount=3200

 

Что в тот раз получилось:

Для первого режима: Суммарный total impuse 5750lb * 3.5sec = 20125 lbs или 9128 кгс

Для второго режима Суммарный total impus : 11sec * 1018 =11198 или 5079 кгс

 

В сумме, по идеальному графику будет 20125 + 11198 = 31323 lbs, что на 673 выше чем известные 30650 lbs (13902 кгс), разница ~ 1 %, которые являются таковыми - в следствии неравномерного выгорания и распределения импульса в реале.

Теперь, знаем массы зарядов (Масса топлива по частям 52фунта и 83фунта) , получаются удельные импульсы :

(Specific impulse)

Импульс топлива ускорителя 20125/52=387 (lb-sec/lb) or simply "seconds"

Маршевый 11198/83=134 s

Много, много! и некрасиво, да :)

 

Но что с этим можно сделать?, предположим - документ набивала известная "девочка дизайнер" путающая всё и вся , которая после 91 поселилась и у нас.

Поменяем местами массы топлива для ускорителя и маршевого, тогда:

(Specific impulse)

20125/83=242s

11198/52=215s

Уже красивее! :)

 

Пересчитаем на мои данные для 4-го варианта Аим-7, получится :

(Specific impulse)

Ускоритель: (23825*3,5/4,448 )/83 = 225s

Маршевый: (4412*12/4,448 )/52= 228 s

 

Тоже ничего и даже в пределах топливных таблиц :)

 

И тогда, расход топлива будет :

 

Ускоритель : 37,65/3,5= 10,75кг в сек

Маршевый : 23,6/12= 1,96 кг в сек

 

Жаль - игра на всё это внимание не обратит :)

Edited September 1, 2013 by goro

[goro]

Теперь попробуем скорректировать Р-77, однорежимная и тем самым - удобная, хорошая :)

Тут: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1841937&postcount=3203 немного уже было.

 

Смотрим что есть в игре по умолчанию:

1 режим, тяга = 16000 N в течении 10 секунд работы двигателя.

(секундный расход массы топлива кг/сек) = 5,0, таким образом общая масса = 5*10 = 50 кг (110,2 фунта)

Сразу определим: Суммарный импульс, (Specific impulse) и энерговооружённость "ракеты по умолчанию":

 

Суммарный: (16000*10)/4,448 = 35971 lbs или 16316 кгс

 

(Specific impulse)

35971/110,2 = 326 s ! :)

 

 

Попробуем скорректировать.

Известно: масса ракеты 175 кг (390 фунтов) , топлива 52,6 кг (116 фунтов) , и хвала Федосову - энерговооружённость = 79.

 

Берём все данные у Федосова - масса ракеты и озвученная им для неё - энерговооружённость.

 

Первым делом определяем суммарный импульс, от которого будем "плясать" в дальнейшем.

 

Суммарный : 175 *79 = 13825 кгс

 

(Specific impulse)

13825/52,6 = 262 s (по американским меркам, у нас - весьма неплохое дымное топливо в перспективной ракете того времени)

 

Далее, определимся со временем работы, на глаз где-то ~ 6 или 6.5 сек, возьмём среднее = 6,3

Определим секундный импульс:

 

13825/6,3 = 2194,4 кгс.

Переводим для игры, в Ньютонах это будет: 2194,4*9,8 = 21505,5 N в сек

Определим (секундный расход массы топлива кг/сек)

52,6/6,3=8,35 кг в сек

Всё.

Ниже прилагаю файл с этими параметрами (заодно скорректирован расход топлива у Аим-7).

R-77+Aim-7.zip

Edited September 2, 2013 by goro

[Prodobrey]

goro кто будет разрабатывать...:) не кусай разработчика. :)

[goro]

Пока настраивал Р-77, заметил некоторые странности в полётной динамике.

При пуске с максимальной дальности, где-то в середине траектории (вероятно выход из лофта) , ракета делает - бессмысленный и беспощадный :) странный манёвр (резкий нырок вниз), тем самым впустую теряет достаточно много энергии.

 

n5Mr9dHDrew

 

Замечалось многократно, даже видео получилось снять.

На 20-й секунде, кувыркаясь за 1 сек растрачивает скорость с 3800 км/ч, до 3000 км/ч

 

ПС.

Параметры мишени в тесте:

Встречный курс, скорость = 900 км/ч (М=0.83) Высота 10000 метров.

Edited August 20, 2013 by goro

[Prodobrey]

сброс ракеты? и вообще надо выдерживать параметры полёта-угол крена +10 градусов на видео. держи в горизонте...

Edited August 20, 2013 by Prodobrey

[USSR_Rik]

Там дело не в параметрах сброса. Ракета иногда действительно делает ненужные дергания (необязательно нырок, чаще это неоправданные колебания по курсу). Относится ко всем ракетам.

[Prodobrey]

Может она наводится на траектории...? я люблю эр запулить по помехе и навести...

[diyk]

незнаю как в офлане, не смотрел както.. а вот в онлайне - эти дерганя такие что через 20 секунд ракета уже падает задом вниз измотанная резкими перегрузками - так как самолет противника лагает! с выхода первого DCS вижу как ракеты за невидимкой носятся то в одну сторону - то в противоположную. 1 лаг - минус 1000 км в час, 4 лага - не попал однозначно! Вот так и нада исчислять на сегодняшний день. А вы там графики, мануалы, и обсчёты пилите... (не относится для 120-ок)