Разбуди меня, друг Кафка...

[FeoFUN]

Не нужно придумывать. Он сказал то что сказал.

Моя придумка ничуть не хуже его.

 

Строители рыночной экономики в лице гайдаровцев, полноценного экономического образования не имели, "строили" рыночную экономику как могли да еще и при помощи вашингтонских советников. Ожидать в такой ситуации, чего то адекватного и пронационального от мошенников-реформаторов не приходится, а про неудобства народа, вообще никто из них не думал что видно из слов заботливого Чубайса:

"Вы слишком впечатлительны. Не надо думать о народе.Ну пусть вымрет 30млн жителей. Ничего страшного- родятся новые. Эти 30 млн не вписались в рынок".

Гайдар тоже далеко не ушел:

"Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее".

"Россия как государство русских не имеет исторической перспективы".

Хватит уже разные байки и небылицы с чужих слов собирать и валить все в одну кучу. Повторяю - смотрим на опыт других стран. Можете провести подобную реформу лучше? станете министром экономики - вот и проведете.

 

Вот на этом видео Явлинский говорит об альтрернативе грабительской ваучерной приватизации и словно специально для вас, простым и понятным языком обьясняет, как народ мог воспользоваться своими сбережениями для приобретения средств производства в собственность.

 

Как видите ваших страхов по поводу перепитий фондового рынка он не разделяет. Поэтому совершенно не понятно о каких несоответствиях реалиям тогдашней жизни и менталитету вы пишите.

"Гладко было на бумаге" (с)

 

Я пишу о том, что я видел, и в чем я собственно говоря участвовал. Или вы мне тут будете заливать, что все эти МММ, Гермесы и Чара-банки - куда 99% населения без ума отнесли свои ваучеры, поведясь на несметные проценты дивидендов, которые просто пропали - это показатель невиданной мудрости и рыночной смекалки?

 

Нехорошие потому, что ОБЯЗАНЫ были торговать за деревянные, но самым приступным образом отказывались, саботировали. Речи же, о каком то нелепом собственном убытке этих нехороших дядей и быть не может, так как все предприятия на то время еще принадлежали госсударству.

Никто и ничего вам не должен. При том товарном дефиците, который возник не при Гайдаре, не при Павлове, а еще при Брежневе.

 

Ну вы прямо как отявленный либерал мыслите). "Засторелая гнонойная рана плановой экономики(С)" это такой жидкий миф придуманный Яковлевым еще на заре перестройки, а позднее подхваченный в свое оправдание созидателями светлого рыночного будущего.

Не смотря на определенные проблемы в экономике, СССР был достаточно здоров и крепок, что бы развиваться самостоятельно и дальше. Маргарет Тетчер, например, в этом была совершенно уверена и даже не стеснялась говорить вслух о том, что она откровенно очкует экономической мощи СССР.

Я мыслю, как человек заставший и переживший все это. А вы, видать, по книжкам только знаете о тех событиях.

 

Товарный дефицит в СССР - это реальность, которая возникла еще задолго до любых "либералов".

[panikovsky]

Моя придумка ничуть не хуже его.

Ну это, наверное, только вы так думаете.

 

Хватит уже разные байки и небылицы с чужих слов собирать и валить все в одну кучу. Повторяю - смотрим на опыт других стран. Можете провести подобную реформу лучше? станете министром экономики - вот и проведете.

Что именно вы называете байками и небылицами? То что я написал выше об иностранных советниках гражданина Чубайса? Так сей известный факт уже даже такие либеральные пропагандоны как Гозман не оспаривают. Вы просто не в курсе наверное.

Насчет чужого опыта не согласен. У России были свои экономические и социальные стартовые реалии, поэтому строить все таки нужно было с учетом этого в первую очередь, а не ориентируясь на опыт других стран. Нужного опыта в истории просто не существует. Где еще вы видели столь мощного в индустриальном и экономическом плане гиганта как СССР, которого ломали антинациональными "реформами" лишь для того, что бы в очередной раз новый мир построить?

 

Я пишу о том, что я видел, и в чем я собственно говоря участвовал. Или вы мне тут будете заливать, что все эти МММ, Гермесы и Чара-банки - куда 99% населения без ума отнесли свои ваучеры, поведясь на несметные проценты дивидендов, которые просто пропали - это показатель невиданной мудрости и рыночной смекалки?

Нет, это скорее, показатель того, что к власти пришли такие же мошенники как и Мавроди, которым было абсолютно до фени, что там внизу творится. И насчет 99% процентов вы явно погорячились- максимум 10-15%.

Какое отношение имеет то, что вы видели к тем событиям, что развивались на самом верху в конце 80х и начале 90х? Разве есть другие варианты, кроме как судить о них с чужих слов? Сдается мне вы не увидите целостной картинки если будете опираться только на свой опыт. Если же я ошибаюсь, то поделитесь с нами. Мне будет интересно послушать. Что еще вы можете рассказать кроме того, как в начале 90х стояли на барикадах и смерть вам дышала в лицо?

 

Никто и ничего вам не должен. При том товарном дефиците, который возник не при Гайдаре, не при Павлове, а еще при Брежневе.

При чем тут персонально я? Речь о том, что нехорошие дяди, находясь на гос.службе, были просто ОБЯЗАНЫ выполнять возложенные на них функции, невыполнение которых можно смело расценивать как вредительство и саботаж, что конечно же, в здоровой системе должно было быть пресечено и наказуемо. Но не было.

А дефицит, он в СССР хотя и был конечно, но не всегда по причине отсутствия самих товаров:

 

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА ВЦСПС

К работникам торговли, железнодорожного, автомобильного транспорта, морских и речных портов,

коллективам предприятий и организаций

(газета "Индустриальное Запорожье" 13 октября 1989 г.)

 

В стране все более осложняется положение на потребительском рынке. В разряд дефицитных попадают все новые группы товаров, хуже, чем когда-либо, идет заготовка на зиму картофеля, овощей, фруктов, а также массовая осенняя торговля ими. Принимаемые правительством меры по наращиванию производства товаров первой необходимости внутри страны, закупке их за рубежом на валюту в значительной степени блокируются крупными сбоями в товаропроводящей сети, затовариванием на погрузо-разгрузочных площадках, базах и складах.

 

В морских и речных портах, на железнодорожных станциях, подъездных путях и контейнерных площадках в настоящее время скопились многие тысячи тонн продовольственных и промышленных товаров на сотни миллионов рублей, в то время как их остро не хватает на прилавках магазинов. Ежесуточно не разгружается 15—17 тыс. вагонов, около 16 тыс.— простаивают по нескольку дней в ожидании выгрузки. В портах Ильичевск, Ленинград, Одесса, Николаев, Рига, Таллинн, Измаил скопились 69 тыс. тонн сахара, 9,3 тыс. тонн чая, 2,4 тыс. тонн кофе, около 14 тыс. тонн масла растительного, 1,3 тыс. тонн порошков стиральных. На станции Прут простаивают 170 вагонов табачных изделий. В порту Таллинна не вывозятся несколько тысяч тонн грузов (обувь, трикотаж, ковры и пр.) из-за отсутствия вагонов.

 

Искусственно вызванные таким образом перебои в торговле порождают нервозность населения, волны ажиотажного спроса на все новые виды товаров, что ведет к дальнейшему ухудшению положения на рынке и снабжения населения.

 

Ущерб народу от бесхозяйственности и неразворотливости должностных лиц, призванных организовать труд людей, занятых на транспортировке и реализации торговой продукции, усугубляется еще и надвигающейся зимой, порчей товаров под открытым небом, выводом из оборота на длительный срок подвижного железнодорожного состава и морских судов, ожидающих десятками суток очереди на разгрузку.

 

Речь идет о спасении и доведении до народа уже имеющихся товаров широкого потребления, продуктов, медикаментов.

 

Выражая глубокую озабоченность и тревогу трудовых коллективов, тысяч и тысяч трудящихся, требующих решительных и эффективных действий по наведению порядка на транспорте и в торговле, Президиум ВЦСПС призывает ЦК и советы профсоюзов, профсоюзные организации совместно с хозяйственными руководителями принять следующие неотложные меры.

 

Организовать в коллективах торговли, морских и речных портов, на железнодорожных станциях и разгрузочных площадках; до полной нормализации грузопотоков, переход на непрерывный скользящий трафик работы, при необходимости в субботние и воскресные дни, с оплатой в этих случаях за труд в соответствии с законодательством. Разрешить профсоюзным организациям транспорта и торговли увеличить годовой лимит рабочего времени на количество часов, отработанных сверхурочно в течение октября—ноября.

 

Обратиться к трудовым коллективам других предприятий и организаций с призывом подключиться к разгрузке и растовариванию баз, закладке плодоовощной продукции на зимнее хранение, с реализацией части продовольственных товаров, картофеля, овощей и фруктов непосредственно на предприятиях. Широко привлекать к этой работе на почасовой, аккордной оплате студентов, пенсионеров, всех желающих добровольно помочь населению своего, города или района.

 

Профсоюзным органам совместно с местными Советами народных депутатов определить порядок организации этой работы, выделения необходимого транспорта и техники, а также обеспечения встречной торговли промышленными товарами в коллективах предприятий, принявших активнее участие в разгрузке и транспортировке продовольствия и промышленных товаров.

 

Установить строгий общественный рабочий контроль за получением грузов на торгово-складских базах и грузовых терминалах железнодорожных станций и портов. Перекрыть все пути утечки товаров по спекулятивным каналам, о проводимой работе широко информировать население через средства массовой информации.

 

Президиум ВЦСПС обращается к профсоюзным организациям, трудовым коллективам с призывом в этот сложный для нашей страны период вместе с органами Советской власти активно браться за решение наиболее острых, жизненно важных для народа вопросов. Не позволять демагогам и политическим спекулянтам использовать сегодняшние трудности для дестабилизации обстановки. Сделать все, чтобы защитить перестройку.

 

Я мыслю, как человек заставший и переживший все это. А вы, видать, по книжкам только знаете о тех событиях.

Я с уважением отношусь к вашему опыту, но я если и моложе вашего, то ненамного, поэтому опыт свой тоже имеется.

Еще будучи студентом университета в 1995, доводилось слышать от преподавателей историю о том, как Чубайс собственной персоной, явившись в СЗРП, требовал от руководителя прекратить красить торговые суда, с тем что бы ржавые можно было легко продать как лом! Не доверять профессорским сидинам я смысла не вижу! Такой Чубайс, значительно более гармонично вписыватся в модель Фурсова и совершенно не соответсвует той херне, что приходится слышать о "реформаторах" по либеральным сми.

 

Товарный дефицит в СССР - это реальность, которая возникла еще задолго до любых "либералов".

Это я не оспариваю. Граждане СССР имели все основания быть недовольными системой распределения товаров и продуктов питания из-за неравномерности в поставках по регионам, перебоев в снабжении и очередей. Так же обьяснима невозможность, в границах замкнутой экономики СССР, выпуска сложной техники того же высокого качества, что и на западе. Но по моему все эти недостатки вряд ли могут быть оправданием для перехода от плановой системы экономики к рыночной.

Edited November 30, 2013 by panikovsky

[FeoFUN]

Ну это, наверное, только вы так думаете.

Не знаю, может и один - ведь в отличие от него, я сказки подобного рода на тренингах не читаю.

 

 

Что именно вы называете байками и небылицами? То что я написал выше об иностранных советниках гражданина Чубайса? Так сей известный факт уже даже такие либеральные пропагандоны как Гозман не оспаривают. Вы просто не в курсе наверное.

Насчет чужого опыта не согласен. У России были свои экономические и социальные стартовые реалии, поэтому строить все таки нужно было с учетом этого в первую очередь, а не ориентируясь на опыт других стран. Нужного опыта в истории просто не существует. Где еще вы видели столь мощного в индустриальном и экономическом плане гиганта как СССР, которого ломали антинациональными "реформами" лишь для того, что бы в очередной раз новый мир построить?

Я называю байками то, что вы насосали из пальца на одном лишь факте наличия иностранных советников. Но да, богатой фантазии большего и не требуется - достаточно всего-лишь наличия иностранного паспорта.

 

Нет, это скорее, показатель того, что к власти пришли такие же мошенники как и Мавроди, которым было абсолютно до фени, что там внизу творится. И насчет 99% процентов вы явно погорячились- максимум 10-15%.

Какое отношение имеет то, что вы видели к тем событиям, что развивались на самом верху в конце 80х и начале 90х? Разве есть другие варианты, кроме как судить о них с чужих слов? Сдается мне вы не увидите целостной картинки если будете опираться только на свой опыт. Если же я ошибаюсь, то поделитесь с нами. Мне будет интересно послушать. Что еще вы можете рассказать кроме того, как в начале 90х стояли на барикадах и смерть вам дышала в лицо?

Задайте этот вопрос себе. А то вы вон выше такого нагородили, как-будто свечку держали, на том самом верху.

 

А что касается власти, то никакая власть не поможет, когда у людей просто нет опыта и знаний в части рыночной экономики. Так что - власть, не власть, а вчерашних строителей коммунизма, малограмотных в вопросах фондового рынка - прокатили все кому не лень.

 

При чем тут персонально я? Речь о том, что нехорошие дяди, находясь на гос.службе, были просто ОБЯЗАНЫ выполнять возложенные на них функции, невыполнение которых можно смело расценивать как вредительство и саботаж, что конечно же, в здоровой системе должно было быть пресечено и наказуемо. Но не было.

А дефицит, он в СССР хотя и был конечно, но не всегда по причине отсутствия самих товаров:

 

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА ВЦСПС

К работникам торговли, железнодорожного, автомобильного транспорта, морских и речных портов,

коллективам предприятий и организаций

(газета "Индустриальное Запорожье" 13 октября 1989 г.)

Да видел я это воззвание тыщу раз. Одна проблема - те, кто любят его приводить как доказательство, даже не понимают, просто не осознают - что при наших тогдашних объемах населения, и потребностях, все о чем там говорится - просто мелкое недоразумение, какие кстати случаются в транспортной сфере повсеместно и всегда. Классику помните? "Почему не отгрузили? Потому что нет вагонов. Почему нет вагонов? Потому что нет порожняка". Не знаю уж, где сценарист к/ф "Москва слезам не верит" взял этот диалог, но он до боли повторяет перманентную проблему всех логистических и транспортных служб.

 

Ну а если у вас еще и рынка нет, и система вся на чинушах держится, которым плевать на людей, рынок, прибыль, на все плевать - то тут вообще чего-то иного ожилдать сложно.

 

Я с уважением отношусь к вашему опыту, но я если и моложе вашего, то ненамного, поэтому опыт свой тоже имеется.

Еще будучи студентом университета в 1995, доводилось слышать от преподавателей историю о том, как Чубайс собственной персоной, явившись в СЗРП, требовал от руководителя прекратить красить торговые суда, с тем что бы ржавые можно было легко продать как лом! Не доверять профессорским сидинам я смысла не вижу! Такой Чубайс, значительно более гармонично вписыватся в модель Фурсова и совершенно не соответсвует той херне, что приходится слышать о "реформаторах" по либеральным сми.

Профессора вообще много говорят. Ну и да, нужно быть очень наивным, чтоб поверить в байку про списание по наличию ржавчины. Такие дела могут делаться только если в комиссии, которая ввдает заключение на списание, продажные чиновники сидят. И если такие чиновники есть, то будь пароход хоть белоснежным до рези в глазах - его спишут без проблем. А если таких нет, то будь этот пароход хоть бурым от ржавчины - его не спишут.

 

Короче, такая-же неумная байка для наивных детей, как и байка предыдущего лектора из видео.

 

Это я не оспариваю. Граждане СССР имели все основания быть недовольными системой распределения товаров и продуктов питания из-за неравномерности в поставках по регионам, перебоев в снабжении и очередей. Так же обьяснима невозможность, в границах замкнутой экономики СССР, выпуска сложной техники того же высокого качества, что и на западе. Но по моему все эти недостатки вряд ли могут быть оправданием для перехода от плановой системы экономики к рыночной.

А что может быть оправданием к ней? Голод и карточная система, как в Северной Корее? Люди свой выбор еще в августе 1991го сделали(хотя, конечно еще ДО него). Одни - на баррикадах, другие - попивая чаек и водочку на кухнях. И никто не жужжал, и ГКЧП не поддержал, даже армия - первая сторонница и поборница государства.

[LockOut]

FeoFUN, твою точку зрение на правильность реформ девяностых немного опровергает опыт Китая.

[FeoFUN]

FeoFUN, твою точку зрение на правильность реформ девяностых немного опровергает опыт Китая.

Реформы 90-х - случились уже ПОСЛЕ фактического перегрева и краха советской экономики в гонке вооружений ХВ, и распада СССР. И я не припоминаю, чтобы Китай пыжился в бездумной попытке "догнать и перегнать" США тупыми плановыми директивами "любой ценой". Да и как государственное образование - Китай был и есть куда как более монолитен, чем СССР.

[Chizh]

Не смотря на определенные проблемы в экономике, СССР был достаточно здоров и крепок, что бы развиваться самостоятельно и дальше. Маргарет Тетчер, например, в этом была совершенно уверена и даже не стеснялась говорить вслух о том, что она откровенно очкует экономической мощи СССР.

Это со слов С.Ю. Павлова?

 

Вы помните анекдот "...мне рабинович напел"? :)

[Chizh]

Но по моему все эти недостатки вряд ли могут быть оправданием для перехода от плановой системы экономики к рыночной.

Вам бы постоять в очереди за вареной колбасой поганенького качества, по 0,5 кг в руки, часа 4. И за водянистым сливочоным маслом по талонам. Походить в "лаптях" кунгурского завода и послушать музыку на кассетном магнитофоне "Ритм-202".

Про "суперкары" в виде Москвича-412 или Жигулей я даже не говорю. Это была уже роскошь.

 

В общем, то что вы пишете, это сугубо ваше ИМХО, человека не видевшего все "прелести" плановой экономики СССР.

Edited December 1, 2013 by Chizh

[маска]

Про "суперкары" в виде Москвича-412 или Жигулей я даже не говорю. Это была уже роскошь.

Действительно "отстой".Да,а еще яхтами и футбольными клубами никто из граждан не владел,попы на Мерсах не разъезжали.А жалкая дачка Брежнева не идет ни в какое сравнение с угодьями любого мелкого владельца бензоколонки. :(

[McLoud]

Ни разу, дольше получаса, не стоял за колбасой, даже под Новый год. Туалетную бумагу, тоже в ней не видел. О, качестве современной колбасы, можно поспорить (соя, обколотые химией свиньи и коровы, у которых кожа трескается без жировой прослойки).

 

Очереди, сейчас и подольше бывают.

 

Масло, по-талонам, помню только при М.С.Г.

 

Лаптей, не носил. Были хорошие кроссовки Кимрской фабрики (с "липучками").

 

Магнитофоны да, были несколько хуже, за-то часы - лучше(и электронные, и механические).

 

Был у меня ИЖ Комби, так я на нём БМВ 318 "уделывал".

 

Плановая экономика, это да. Вот это был номер...

Даже мой отец - ударник, передовик удивлялся - как пять лет, за три года прожить можно.

 

Но, у людей уверенность, за-то была в будущем (что, коробок спичек, положим, через два года, будет стоить 1 коп., а не 10000 руб.).

[panikovsky]

Не знаю, может и один - ведь в отличие от него, я сказки подобного рода на тренингах не читаю.

И это очень разумно с вашей стороны. Мне искренне не хотелось бы видеть вас обьектом для насмешек на ваших же лекциях.

Я называю байками то, что вы насосали из пальца на одном лишь факте наличия иностранных советников. Но да, богатой фантазии большего и не требуется - достаточно всего-лишь наличия иностранного паспорта.

Вы можете, конкретно, без "сосания пальцев", простым языком обьяснить, что вы называете байками? Я устал уже догадываться, что вы пытаетесь мне сказать.

Задайте этот вопрос себе. А то вы вон выше такого нагородили, как-будто свечку держали, на том самом верху.

А что касается власти, то никакая власть не поможет, когда у людей просто нет опыта и знаний в части рыночной экономики. Так что - власть, не власть, а вчерашних строителей коммунизма, малограмотных в вопросах фондового рынка - прокатили все кому не лень.

Уничежительное и высокомерное отношение к народу, это безошибочный признак по которому можно с легкостю определить либерала.

Если бы власть прежде чем начать приватизацию, с помощью газет, радио и телевидения, провела разьяснительную работу с населением, провела оценку стоимости торговых предприятий, предприятий служб быта и местной промышленности, оценила их финансовое состояние и уже только потом, в условиях полной гласности о ходе приватизации, начала продажу гос.собственности людям за имеющиеся у них деньги, то в этом случая собственность не принадлижала бы горстке алигархов, а более менее равномерно растеклась бы по народным рукам. Крупные же и гарантированно прибыльные предприятия и отрасли, такие как маталургические заводы, углевододобывающие, РЖД и ЕЭС, по програме вообще не должны были приватизироваться, в этом не было нужды так как должны были являться основным источником для госбюджета!!!

Это вам на пальцах о програме 500 дней, а то что вы пишите про "только на бумаге"(С) и "некомпетентность малограмотных строителей коммунистов в вопросах фондового рынка"(С), это просто ваша личная безграмотная профанация, уж простите мне прямоту мою.

Разница между приватизацией по програме 500 дней и приватизацией по Гайдару-Чубайсу огромна! У младореформаторов и програмы то не было своей похоже (я не нашел). Основной целью для них было по словам того же чубайса передать всю гос.собственность без разбора, из рук госсударства в частные руки. Ибо единственное, что интересовало этих выродков - процесс необратимости к социализму! Все остальное дело десятое поскольку приватизация в России вообще не являлась экономическим процессом!

Причем, чем меньше будет частных рук тем лучше, потому как со слов Глазева, такая приватизация должна была обеспечить продажу российских активов в пользу иностранных корпораций, а иметь дело с горсткой олигархов всегда проще чем со всей страной- расходов меньше. Отмахнутся же от такого заявления Академика с помощью обвинения в конспирологии или еще какой либироидной хрени не получится просто потому, что именно это мы и наблюдаем последние 20лет!

Да видел я это воззвание тыщу раз. Одна проблема - те, кто любят его приводить как доказательство, даже не понимают, просто не осознают - что при наших тогдашних объемах населения, и потребностях, все о чем там говорится - просто мелкое недоразумение, какие кстати случаются в транспортной сфере повсеместно и всегда. Классику помните? "Почему не отгрузили? Потому что нет вагонов. Почему нет вагонов? Потому что нет порожняка". Не знаю уж, где сценарист к/ф "Москва слезам не верит" взял этот диалог, но он до боли повторяет перманентную проблему всех логистических и транспортных служб.

Ну а если у вас еще и рынка нет, и система вся на чинушах держится, которым плевать на людей, рынок, прибыль, на все плевать - то тут вообще чего-то иного ожилдать сложно.

Ерунду пишите. Продукты питания, в виду их скорой порчи и зависимости от температуры хранения, всегда и везде, относились и будут относиться к приоритетным грузам и ВСЕГДА требовали и будут требовать к себе повашеное внимание! За про...еб по срокам доставки, следовало и следует наказание! Я знаю это из личного опыта, поэтому, как вы говорите, не заливайте. У класиков вы можете встретить частный случай. Маштабы же упомянутые в письме имеют глобальный характер, поэтому сьехать на чью то неаккруратность невозможно. Имейте ввиду, что это письмо является всего лишь единственным задукоментированным и доступным для нас фактом, а сколько фактов было всего, хто его знает? Голодному народу проще обьяснить что система не работает и ее нужно менять.

Профессора вообще много говорят. Ну и да, нужно быть очень наивным, чтоб поверить в байку про списание по наличию ржавчины. Такие дела могут делаться только если в комиссии, которая ввдает заключение на списание, продажные чиновники сидят. И если такие чиновники есть, то будь пароход хоть белоснежным до рези в глазах - его спишут без проблем. А если таких нет, то будь этот пароход хоть бурым от ржавчины - его не спишут.

Короче, такая-же неумная байка для наивных детей, как и байка предыдущего лектора из видео.

Опять лажа написана... Мне понятна ваша позиция, она проста- банальное и ни чем не обоснованное отрицание. Таким образом, подозреваю, что на любой мой будущий аргумент ответ у вас уже готов. Могу только руками развести.

Я бы понял такое поведение собеседника, если бы он был последователем той самой ЧубайсоГайдаровской шайки, которым признаться в грехах своих означает потерять деньги и здоровье. Вас же я не понимаю.

А что может быть оправданием к ней? Голод и карточная система, как в Северной Корее? Люди свой выбор еще в августе 1991го сделали(хотя, конечно еще ДО него). Одни - на баррикадах, другие - попивая чаек и водочку на кухнях. И никто не жужжал, и ГКЧП не поддержал, даже армия - первая сторонница и поборница государства.

Именно. Только голод и карточная система могли бы стать оправданием для полного сноса системы плановой экономики. Во всех остальных случаях разумно вести речь о корректировке. Сравнивать же СССР и С.Корею в плане экономических возможностей, по причине разных обьемов рынка сбыта произведенной продукции этих двух стран, может только далекий от темы человек.

Люди в 91году свой выбор сделали, проголосовав на всесоюзном референдуме подавляющим большинством за сохранение союза.

Кстати, ваш (баррикадный) личный опыт, к обсуждаемой теме вообще никакого отношения не имеет, поэтому вы напрасно о нем вспомнили.

Edited December 1, 2013 by panikovsky

[panikovsky]

Это со слов С.Ю. Павлова?

 

Вы помните анекдот "...мне рабинович напел"? :)

 

Дорогой Чиж, у вас есть какие то личные мотивы не доверять Павлову? Если вы и вправду хотите поспорить о экономической мощи СССР но просто не доверяете Павлову давайте обратимся к Академику Глазьеву. Ему не доверять у вас есть причины? Академик РАН, приступной приватизацией себя не запятнал, дети живут в России. Будете спорить с академиком или снова вспомните про рабинович напел?:)

Или может, не доверяя чужим словам, на ваш личный опыт обопремся, он у вас тоже баррикадной славой покрыт?:)

[panikovsky]

Вам бы постоять в очереди за вареной колбасой поганенького качества, по 0,5 кг в руки, часа 4. И за водянистым сливочоным маслом по талонам. Походить в "лаптях" кунгурского завода и послушать музыку на кассетном магнитофоне "Ритм-202".

Про "суперкары" в виде Москвича-412 или Жигулей я даже не говорю. Это была уже роскошь.

 

В общем, то что вы пишете, это сугубо ваше ИМХО, человека не видевшего все "прелести" плановой экономики СССР.

 

Знаете почему все больше людей перестают верить либиральным росказням, а словом "либерал", возможно в недалеком будущем, молодые русские мамы начнут детей пугать?

Из-за постоянного желания преувеличить недостатки СССР, но приукрасить "Светлую" забугорную жизнь, которая для подавляющего большинства нашей страны оказалась пшиком.

Обьясните мне, на кой хрен, например, молодой семье вся эта красивая техника и машины, когда ей жить и растить детей не где. У вас либо извращенные приоритеты, либо вы паталогически не способны думать ни о ком кроме как о себе любимом.

Уверяю вас, любой здравомыслящий человек предпочтет иметь свое жилье (а оно в СССР было), слушать "Ритм" и ездить на москвиче, нежели иметь красивую шмотку и хранить ее в сьемной квартире.

Про недостаток питания в СССР- вранье. Граждане СССР работали, кушали, получали образование и благополучно размножались, так как для этого были все условия, в отличии от нашей теперешней раши.;)

Edited December 1, 2013 by panikovsky

[LockOut]

Реформы 90-х - случились уже ПОСЛЕ фактического перегрева и краха советской экономики в гонке вооружений ХВ, и распада СССР.

 

Распад СССР и реформы 90-х - плод деятельности одних и тех же людей.

 

И я не припоминаю, чтобы Китай пыжился в бездумной попытке "догнать и перегнать" США тупыми плановыми директивами "любой ценой".

 

Как относится это к "типа реформам" проведенным у нас и в Китае я не очень понимаю.

Может быть это относится к развитости промышленности? Но Китай был гораздо более аграрной страной чем СССР - а сейчас ведущая промышленная экономика.

До проведения реформ мы были одной из ведущих стран мира - а сейчас поставщик сырья.

 

Да и как государственное образование - Китай был и есть куда как более монолитен, чем СССР.

 

Голословное и притом очень спорное утверждение.

[Chizh]

Ни разу, дольше получаса, не стоял за колбасой, даже под Новый год. Туалетную бумагу, тоже в ней не видел. О, качестве современной колбасы, можно поспорить (соя, обколотые химией свиньи и коровы, у которых кожа трескается без жировой прослойки).

 

Очереди, сейчас и подольше бывают.

 

Масло, по-талонам, помню только при М.С.Г.

 

Лаптей, не носил. Были хорошие кроссовки Кимрской фабрики (с "липучками").

 

Магнитофоны да, были несколько хуже, за-то часы - лучше(и электронные, и механические).

 

Был у меня ИЖ Комби, так я на нём БМВ 318 "уделывал".

Москва в СССР разительно отличалась от регионов по уровню обеспечения.

[Chizh]

Дорогой Чиж, у вас есть какие то личные мотивы не доверять Павлову?

Дорогой Паниковский, при цитировании принято ссылаться на источник, а не пересказ события другими лицами, которые могут в силу тех или иных причин исказить смысл.

 

Если вы и вправду хотите поспорить о экономической мощи СССР но просто не доверяете Павлову давайте обратимся к Академику Глазьеву. Ему не доверять у вас есть причины?

Извините, но я видел "экономическую мощь" СССР своими глазами. Лично мне в оценке этого не нужны посредники.

 

Академик РАН, приступной приватизацией себя не запятнал, дети живут в России. Будете спорить с академиком или снова вспомните про рабинович напел?:)

Похоже вы пытаетесь просто замять вопрос.

Есть цитата от Тетчер без пересказа от Павлова?

 

Или может, не доверяя чужим словам, на ваш личный опыт обопремся, он у вас тоже баррикадной славой покрыт?:)

Не заговаривайте зубы.

У меня есть личный опыт, который несколько разнится с вашими словами и выводами.

[Chizh]

Знаете почему все больше людей перестают верить либиральным росказням, а словом "либерал", возможно в недалеком будущем, молодые русские мамы начнут детей пугать?

Из-за постоянного желания преувеличить недостатки СССР, но приукрасить "Светлую" забугорную жизнь, которая для подавляющего большинства нашей страны оказалась пшиком.

Домагогия.

Вы это расскажите кому-нибудь помоложе. Я застал СССР во "всей красе" и меня не нужно ни за что агитировать и убеждать. :)

 

Обьясните мне, на кой хрен, например, молодой семье вся эта красивая техника и машины, когда ей жить и растить детей не где.

Вы хотите сказать что уровень жизни в СССР был выше чем на западе? :)

 

У вас либо извращенные приоритеты, либо вы паталогически не способны думать ни о ком кроме как о себе любимом.

А вы никак предлагаете думать об общественном и полезном?

Природа человека такова, что он думает в первую очередь о себе и своих близких. Это в любом обществе не зависимо от идеологии.

 

Уверяю вас, любой здравомыслящий человек предпочтет иметь свое жилье (а оно в СССР было), слушать "Ритм" и ездить на москвиче, нежели иметь красивую шмотку и хранить ее в сьемной квартире.

В СССР жилье было далеко не у всех. Никак не больше чем сейчас. Некоторые до сих пор живут в советских бараках.

Давайте вы не будете говорить за "любого здравомыслящего человека". Вы на него не очень похожи.

Говорите только за себя.

 

Про недостаток питания

в СССР- вранье. Граждане СССР работали, кушали, получали образование и благополучно размножались, так как для этого были все условия, в отличии от нашей теперешней раши.;)

:)

Вы меня умиляете.

Могу согласиться нс счет образования, но не соглашусь на счет продовольствия.

Я, в отличие от вас, лично видел тот "достаток питания". Не надо искажать факты.

Edited December 2, 2013 by Chizh

[Зверь]

Ни разу, дольше получаса, не стоял за колбасой, даже под Новый год...

Очереди, сейчас и подольше бывают...

Масло, по-талонам, помню только при М.С.Г...

У матери нас было трое (сейчас 5 :)), да что там масло или лапти, за хлебом стояли по 2+ часа. По буханке на руки. Стояла мать, я и сестрёнка. И так каждый день, г.Харьков 1989-1992. Для справедливости надо сказать что до 90ых всего хватало вплоть до икры (банки, ЭМНИП по 100-150гр) штук по 20-30 всегда имелись, открывай и ешь, ложками.

[edwardpashkov]

У нас не Москва и не область в принципе, глубинкаю Да было по талоном, но парадокс, Идешь в соседний магаин или на рынок - чуть дороже НО БЫЛО ВСЕ, и натуральное при этом. А не как сейчас - 90% всего- обертка - в нутри - дерьмо то еще. Зато мечта Чижа выполнена (мы как то с тобой вспоминали про что было в СССР тут на форуме) - завалены все прилавки - как там. Посмотрите на события в Украине, не чего не напоминает?

[FeoFUN]

И это очень разумно с вашей стороны. Мне искренне не хотелось бы видеть вас обьектом для насмешек на ваших же лекциях.

Ну, а я вижу таким объектом этого сказочника из видео.

 

Вы можете, конкретно, без "сосания пальцев", простым языком обьяснить, что вы называете байками? Я устал уже догадываться, что вы пытаетесь мне сказать.

Да все, что вы рассказываете про "закулису" - это и есть байки.

 

Уничежительное и высокомерное отношение к народу, это безошибочный признак по которому можно с легкостю определить либерала.

Вообще-то, я сам из этого народа, и нет никакого уничижения в том факте, что мой народ, и даже моих родственников - обманывали все кому не лень. Так что, эти ярлычки свои - для себя приберегите.

 

Если бы власть прежде чем начать приватизацию, с помощью газет, радио и телевидения, провела разьяснительную работу с населением, провела оценку стоимости торговых предприятий, предприятий служб быта и местной промышленности, оценила их финансовое состояние и уже только потом, в условиях полной гласности о ходе приватизации, начала продажу гос.собственности людям за имеющиеся у них деньги, то в этом случая собственность не принадлижала бы горстке алигархов, а более менее равномерно растеклась бы по народным рукам.

Вообще-то, все так и было сделано. Но вы видимо подзабыли. А вот у меня есть конкретные примеры приватизации таких предприятий, когда люди получили возможность купить за ваучер акции, причем акции собственного же предприятия.

 

Правда, потом, с течением времени - люди, опять-же по недаплекости своей и жажде быстрых денег, продавали эти акции тем самым олигархам. Причем одну такую ситуацию я наблюдал лично - когда сотрудники Каширской ГРЭС сдавали свои акции. Им было плевать, что они сдают свою собственность - тогда целая мода пошла на сдачу акций ГРЭС и покупку автомобиля за вырученные от акции деньги.

 

Крупные же и гарантированно прибыльные предприятия и отрасли, такие как маталургические заводы, углевододобывающие, РЖД и ЕЭС, по програме вообще не должны были приватизироваться, в этом не было нужды так как должны были являться основным источником для госбюджета!!!

Угу-угу. Источником для гос.бюджета. Превед СССР и Венесуэле - двум нефтяным странам с государственным ТЭК и чахлой экономикой. Бред вы несете, причем откровенный - государство никогда не было и не будет, во всяком случае в мирное время, эффективным собственником. Зарубите себе это на носу.

 

Это вам на пальцах о програме 500 дней, а то что вы пишите про "только на бумаге"(С) и "некомпетентность малограмотных строителей коммунистов в вопросах фондового рынка"(С), это просто ваша личная безграмотная профанация, уж простите мне прямоту мою.

Я прощаю вас за ваш бред, а прямоты тут у вас никакой нет - одна кривда, задний ум, растущий из задней же точки, и байки, на уровне бабских сплетен.

 

Ерунду пишите. Продукты питания, в виду их скорой порчи и зависимости от температуры хранения, всегда и везде, относились и будут относиться к приоритетным грузам и ВСЕГДА требовали и будут требовать к себе повашеное внимание! За про...еб по срокам доставки, следовало и следует наказание! Я знаю это из личного опыта, поэтому, как вы говорите, не заливайте. У класиков вы можете встретить частный случай. Маштабы же упомянутые в письме имеют глобальный характер, поэтому сьехать на чью то неаккруратность невозможно. Имейте ввиду, что это письмо является всего лишь единственным задукоментированным и доступным для нас фактом, а сколько фактов было всего, хто его знает? Голодному народу проще обьяснить что система не работает и ее нужно менять.

Это вы ерунду пишете. Вы как с Луны свалились, ей Богу. Ну и да, расскажите мне еще баек - про скоропортящийся сахар, растительное масло, ковры и сапоги.

 

Опять лажа написана... Мне понятна ваша позиция, она проста- банальное и ни чем не обоснованное отрицание. Таким образом, подозреваю, что на любой мой будущий аргумент ответ у вас уже готов. Могу только руками развести.

Я бы понял такое поведение собеседника, если бы он был последователем той самой ЧубайсоГайдаровской шайки, которым признаться в грехах своих означает потерять деньги и здоровье. Вас же я не понимаю.

Отрицание пока у вас. Отрицание фактов, которые, в отличие от ваших баек из склепа - являются историчкой данность, а не сказками из заднего ума и в сослагательном наклонении.

 

Именно. Только голод и карточная система могли бы стать оправданием для полного сноса системы плановой экономики. Во всех остальных случаях разумно вести речь о корректировке. Сравнивать же СССР и С.Корею в плане экономических возможностей, по причине разных обьемов рынка сбыта произведенной продукции этих двух стран, может только далекий от темы человек.

Ах, так по-вашему нужно было довести "пациента" до голода, а уж потом подхвитить штаны и бежать в сторону рынка? Ну да, так у нас обычно и происходит - пока петух не клюнет...

 

Люди в 91году свой выбор сделали, проголосовав на всесоюзном референдуме подавляющим большинством за сохранение союза.

Кстати, ваш (баррикадный) личный опыт, к обсуждаемой теме вообще никакого отношения не имеет, поэтому вы напрасно о нем вспомнили.

Где и когда я говорил о моем лично баррикадном опыте? Очки купите, и не выдумывайте. И вы реально очень наивны, если полагаете, что вообще какой-либо референдум без реальной воли и действий - что-то в этом мире значит. Люди просто стояли смотрели - потому что галочку на бумажке поставить, требует в миллион раз меньше воли и желания, чем защитить эту галочку на тех самых баррикадах. И пассивному большинство это не нужно было - факт.

Edited December 2, 2013 by FeoFUN

[Lenivec]

 

 

Угу-угу. Источником для гос.бюджета. Превед СССР и Венесуэле - двум нефтяным странам с государственным ТЭК и чахлой экономикой. Бред вы несете, причем откровенный - государство никогда не было и не будет, во всяком случае в мирное время, эффективным собственником. Зарубите себе это на носу.

.

Я и частного эффективного собственника не знаю например.

Кризис 2008 показал интересную вещь :

Капитализм рухнул полностью.

Компании не смогли ни производить прибыль ни взять на себя ответственность.

Как ни странно государства спасали частные финансовые (в первую очередь) и производственные компании.

Как ни странно ,но триллионные ,ни чем не обеспеченные, вливания не обрушили рынки и финансы.

ИМХО мир вошел в новую полит экономию и попытки рашкинских

недоучек экономистов строить рыночную экономику 20-30 годов 20 века странны.

Совок рухнул не из за военных расходов ,а потому что тратил на оборонку реальные деньги.

А запад и США в первую очередь,на ВПК пускал напечатанные бумажки.

Двойная выгода ,те кто делает подлодку получает зарплату и потребляет ,но не производит товар ,т.е нет перепроизводства, но есть занятость .

И СССР пукан рвёт ,пытаясь не отстать.

А сейчас наш авиапром скажем, "конкурирует" с Боингом ,который получает пару баксов от государства за военные заказы.

Западное счастье дутое и обманное,если бы там потребляли то что

произвели то уровень жизни был бы чуть выше чем в СССР 75-80 г.

Рейган пришел к власти под лозунгом :

В каждую кастрюлю по курице.

Не слабо так для супер державы.

[FeoFUN]

Я и частного эффективного собственника не знаю например.

Кризис 2008 показал интересную вещь :

Капитализм рухнул полностью.

Компании не смогли ни производить прибыль ни взять на себя ответственность.

Как ни странно государства спасали частные финансовые (в первую очередь) и производственные компании.

Как ни странно ,но триллионные ,ни чем не обеспеченные, вливания не обрушили рынки и финансы.

ИМХО мир вошел в новую полит экономию и попытки рашкинских

недоучек экономистов строить рыночную экономику 20-30 годов 20 века странны.

Совок рухнул не из за военных расходов ,а потому что тратил на оборонку реальные деньги.

А запад и США в первую очередь,на ВПК пускал напечатанные бумажки.

Двойная выгода ,те кто делает подлодку получает зарплату и потребляет ,но не производит товар ,т.е нет перепроизводства, но есть занятость .

И СССР пукан рвёт ,пытаясь не отстать.

А сейчас наш авиапром скажем, "конкурирует" с Боингом ,который получает пару баксов от государства за военные заказы.

Западное счастье дутое и обманное,если бы там потребляли то что

произвели то уровень жизни был бы чуть выше чем в СССР 75-80 г.

Рейган пришел к власти под лозунгом :

В каждую кастрюлю по курице.

Не слабо так для супер державы.

Рухнул пока только СССР. Все остальные - живут, здравствуют и работают - и нас учат работать, как итальянские или голландские фермеры, у которых удельная выработка по урожаю с гектара во многие разы превосходила и превосходит и советскую и российскую. А что касается "дутого счастья", то достаточно взглянуть на ВВП на душу населения.

 

Так что, сказки эти - оставьте, не нужны они мне.

[Chizh]

У нас не Москва и не область в принципе, глубинкаю Да было по талоном, но парадокс, Идешь в соседний магаин или на рынок - чуть дороже НО БЫЛО ВСЕ, и натуральное при этом.

Это в какие года?

Я говорил про закат СССР, с 82 по 88 где-то. Там не было возможности купить "все" ни в каком магазине или рынке. Просто не было. "Красивые продукты" видели только те, у кого был блат в магазинах или партийная номенклатура со своими спец-пайками.

Edited December 2, 2013 by Chizh

[Chizh]

Совок рухнул не из за военных расходов ,а потому что тратил на оборонку реальные деньги.

Мне кажется что в данной фразе проблемы со смыслом. :)

[ivan_sch]

Господа, есть подозрение о возрастании градуса дискуссии. Может стоит задуматься о чем-то более приятном?

[Lenivec]

Мне кажется что в данной фразе проблемы со смыслом. :)

Можно потратить мильярд золотых рублей,а можно напечатать мильярд

долларов.

И там и там траты на ВПК ...