Разбуди меня, друг Кафка...

[Lenivec]

Рухнул пока только СССР. Все остальные - живут, здравствуют и работают - и нас учат работать, как итальянские или голландские фермеры, у которых удельная выработка по урожаю с гектара во многие разы превосходила и превосходит и советскую и российскую. А что касается "дутого счастья", то достаточно взглянуть на ВВП на душу населения.

 

Так что, сказки эти - оставьте, не нужны они мне.

Сколько из этого ВВП в кредит?

Главное, мы можем честно конкурируя выйти на показатели ВВП на душу только хорошо работая?

Или надо где то кого то объедать?

Это реально возможно, что рабочий может позволить себе две машины и дом,хотя б в кредит?

Всё уже ,места для роста нет .

Надо в поясах дырочки сверлить ,итальянцам с их супер выработкой особенно.

[FeoFUN]

Сколько из этого ВВП в кредит?

Главное, мы можем честно конкурируя выйти на показатели ВВП на душу только хорошо работая?

Или надо где то кого то объедать?

Это реально возможно, что рабочий может позволить себе две машины и дом,хотя б в кредит?

Всё уже ,места для роста нет .

Надо в поясах дырочки сверлить ,итальянцам с их супер выработкой особенно.

ВВП в кредит не бывает. Бывают деньги в кредит, а ВВП - это ПРОДУКТ. И да, мы можем выйти на подобные показатели ВВП - только хорошо работая. А пока мы именно что объедаем, то есть - ПРОедаем, свои невосполнимые ресурсы.

 

И если вы не в курсе, то все мощнейшие индустриальные экономики были построены именно с помощью финансового инструмента "кредит". И брались эти кредиты не у бедных африканцев или северокорейцев, заметьте, и не сегодня, и даже не вчера - а лет эдак 100-200 назад.

 

 

Так что плохое в кредитовании могут видеть только люди, именно что оооочень далекие от экономики и финансов. Бывает плохая политика заимствования, но сам инструмент в ней не виноват - что мы, кстати "с блеском", и не раз, демонстрировали.

 

Так что можете продолжать играть в Вангу и делать столь-же смешные апокалиптические предсказания. Цена всем вашим предсказаниям - грош.

Edited December 2, 2013 by FeoFUN

[edwardpashkov]

У нас ка бе нормально было в эти года 82-88, госаппарат подсуетился, а вот кокгда всеобщее в 92-93 началось подкрадываться - вот тогда стало убывать, причем искуссвтено все это было по стране сделано. Хотя на рынках у нас как бы критично не убавилось товаров и еды. Да и в эти же года может не там ездил, но глобальной разрухи не видел. Разруха то, она в головах.

Edited December 2, 2013 by edwardpashkov

[Lenivec]

ВВП в кредит не бывает. Бывают деньги в кредит, а ВВП - это ПРОДУКТ. И да, мы можем выйти на подобные показатели ВВП - только хорошо работая. А пока мы именно что объедаем, то есть - ПРОедаем, свои невосполнимые ресурсы.

 

И если вы не в курсе, то все мощнейшие индустриальные экономики были построены именно с помощью финансового инструмента "кредит". И брались эти кредиты не у бедных африканцев или северокорейцев, заметьте, и не сегодня, и даже не вчера - а лет эдак 100-200 назад.

 

 

Так что плохое в кредитовании могут видеть только люди, именно что оооочень далекие от экономики и финансов. Бывает плохая политика заимствования, но сам инструмент в ней не виноват - что мы, кстати "с блеском", и не раз, демонстрировали.

 

Так что можете продолжать играть в Вангу и делать столь-же смешные апокалиптические предсказания. Цена всем вашим предсказаниям - грош.

Жесть какая.

А Центральную и Южную Америку никто не имел?

А Индию только к вершинам демократии вели?

А рабы в ССАШ сами на плотах плыли ?

А с чего Германия в 30х годах заговорила о жизненных пространствах?

Не заставив покупать свой продукт кого то ,именно заставив силой,

не обеспечить роста экономики.

Сейчас сила мягкая ,вступила Греция в ЕС получила кредиты в Германии ,купила машины в Германии и должна Германии.

Теперь вопрос ,а куда ещё продать машины из Германии.

В Украину ...

[FeoFUN]

Жесть какая.

А Центральную и Южную Америку никто не имел?

А Индию только к вершинам демократии вели?

А рабы в ССАШ сами на плотах плыли ?

А с чего Германия в 30х годах заговорила о жизненных пространствах?

Не заставив покупать свой продукт кого то ,именно заставив силой,

не обеспечить роста экономики.

Сейчас сила мягкая ,вступила Греция в ЕС получила кредиты в Германии ,купила машины в Германии и должна Германии.

Теперь вопрос ,а куда ещё продать машины из Германии.

В Украину ...

И? К финансовому инструменту под названием "кредит" - эти все ваши пустотелые лозунги - какое отношение имеют? Ах да, никакого. И да, привет крепостному праву, прод.развертскам, раскулачиванию и колхозам. А также - внутренним и внешним займам СССР, которые он кстати так и не отдал, при своей кончине.

 

Вы смешной - мыслите лозунгами, а не реалиями.

[FeoFUN]

У нас ка бе нормально было в эти года 82-88, госаппарат подсуетился, а вот кокгда всеобщее в 92-93 началось подкрадываться - вот тогда стало убывать, причем искуссвтено все это было по стране сделано. Хотя на рынках у нас как бы критично не убавилось товаров и еды. Да и в эти же года может не там ездил, но глобальной разрухи не видел. Разруха то, она в головах.

Ну да, ну да. А министерство статистики СССР конечно врало, упорно фиксируя в своих отчетах ежегодное нарастание товарного дефицита, причем начавшееся даже не в 70-х, а еще раньше.

 

Свежо предание, про "нормально было" - ага. Может те, кто в СССР в то время не жил, и не "доставал" даже самые элементарные, казалось бы, вещи - и поверит в ваши байки.

[Andrew Tikhonovsky]

Это в какие года?

Я говорил про закат СССР, с 82 по 88 где-то. Там не было возможности купить "все" ни в каком магазине или рынке. Просто не было. "Красивые продукты" видели только те, у кого был блат в магазинах или партийная номенклатура со своими спец-пайками.

 

Чиж, ну не сгущай краски! :) Я прекрасно помню это время. Как раз учился в школе уже вполне в сознательном возрасте. Я понимаю, что в СССР не все города одинаково снабжались, но Сочи, обычно, не обделяли. Хотя, соглашусь, что того разнообразия на прилавках, что есть сейчас, в тот промежуток не было, да и никогда не было. Хотя, большинству нынешнее разнообразие все-равно не по карману, так что разница-то не велика. Но! Даже не смотря на то, что у меня родители были учителями, и зарплата у них была мизерная, еды хватало. С мясом было по-хуже, но курица, колбаса, масло, хлеб, конфеты, овощи, фрукты и т. д. в доме были всегда. И жилье мои родители получили от государства в то же время. Талоны появились уже ближе к 90-му, но даже во время учебы в МИФИ, мы не голодали, и была надежда, став инженером, жилье, все же, получить. Эх, мечты, мечты юности... :) А сейчас я себе смутно представляю, как в Сочи простому местному жителю с нуля честно заработать на жилье. В общем-то, только благодаря тому, что дал нашей семье тогда СССР, наша семья сейчас может более-менее безбедно существовать честно (хотя, сейчас этим никто уже не гордится) работая, а не изыскивая пути где что-нибудь стырить или кого-нибудь обмануть.

Я не сторонник того "совка", но считаю, что много толковых идей можно тогда было реализовать. А то, что сейчас творится в России, тоже не предоставляет всем равные возможности. Что тогда, что сейчас большинство людей влачат жалкое существование без особых надежд на будущее, только пропасть между "богатыми" и бедными увеличилась, да и только.

Edited December 2, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[Lemon Lime]

Угу-угу. Источником для гос.бюджета. Превед СССР и Венесуэле - двум нефтяным странам с государственным ТЭК и чахлой экономикой. Бред вы несете, причем откровенный - государство никогда не было и не будет, во всяком случае в мирное время, эффективным собственником. Зарубите себе это на носу.

Чушь. Частник будет более эффективным собственником в одном-единственном случае: если он сам вложил в дело свой труд (не деньги, это вторично, а именно труд), любит свое дело и управляет работой предприятия сам - и при этом предприятие не доросло до того предела, когда владелец упрется в уровень своей некомпетентности. Если же он только владеет, а управляют наемные менеджеры, нет абсолютно никакой разницы между частной, публичной и государственной компаниями. А если компания еще и досталась частнику по дешевке, он будет менее эффективным собственником, чем в среднем по больнице.

[FeoFUN]

Чушь. Частник будет более эффективным собственником в одном-единственном случае: если он сам вложил в дело свой труд (не деньги, это вторично, а именно труд), любит свое дело и управляет работой предприятия сам - и при этом предприятие не доросло до того предела, когда владелец упрется в уровень своей некомпетентности. Если же он только владеет, а управляют наемные менеджеры, нет абсолютно никакой разницы между частной, публичной и государственной компаниями. А если компания еще и досталась частнику по дешевке, он будет менее эффективным собственником, чем в среднем по больнице.

Разница - есть, и она принципиальна. Владелец предприятия рискует и управляет СВОИМ, кровным, и он куда больше заинтересован в успехе предприятия, чем любой чиновник - даже если этот частный владелец и ставит наемных работников на управляющие должности.

 

Так что все эти "если" - ни о чем, и к реальности отношения не имеют.

[Lenivec]

И? К финансовому инструменту под названием "кредит" - эти все ваши пустотелые лозунги - какое отношение имеют? Ах да, никакого. И да, привет крепостному праву, прод.развертскам, раскулачиванию и колхозам. А также - внутренним и внешним займам СССР, которые он кстати так и не отдал, при своей кончине.

 

Вы смешной - мыслите лозунгами, а не реалиями.

Какой кредит?

Я про инструмент ничего не говорил.

Если б Греция взяла кредит ,построила новое про=во и с прибылей отдала кредит ,то оно так и должно быть.

Но на кой Германии про=во в Греции?

Нехай свои немчики кушают сытно ,а при конкурентах какая сытость?

И да рашкованское правительство отдало долги и Совдеповские тоже.

И даже Ленд лизовские .

Россия наверное единственная в истории которая в какой то момент

отдала все долги которые были минимально обоснованы.

Даже долги по облигациям царя во Франции.

Последнее ,мировая экономика полностью живет не правильно.

ИМХО.

[Chizh]

Можно потратить мильярд золотых рублей,а можно напечатать мильярд

долларов.

И там и там траты на ВПК ...

В обоих случаях тратится вполне реальный госбюджет.

 

Просто дело в том, что производство и экономика в целом, в США, были более эффективны, чем в СССР.

[Chizh]

Чиж, ну не сгущай краски! :) Я прекрасно помню это время. Как раз учился в школе уже вполне в сознательном возрасте. Я понимаю, что в СССР не все города одинаково снабжались, но Сочи, обычно, не обделяли. Хотя, соглашусь, что того разнообразия на прилавках, что есть сейчас, в тот промежуток не было, да и никогда не было. Хотя, большинству нынешнее разнообразие все-равно не по карману, так что разница-то не велика. Но! Даже не смотря на то, что у меня родители были учителями, и зарплата у них была мизерная, еды хватало. С мясом было по-хуже, но курица, колбаса, масло, хлеб, конфеты, овощи, фрукты и т. д. в доме были всегда. И жилье мои родители получили от государства в то же время. Талоны появились уже ближе к 90-му, но даже во время учебы в МИФИ, мы не голодали, и была надежда, став инженером, жилье, все же, получить. Эх, мечты, мечты юности... :)

Я не сгущаю.

Возможно у вас, в Сочи, все так и было хорошо. Но вот у нас, на промышленном Урале, талоны появились еще ЕМНИП в 1981 году и расцвели к 1985, когда по талонам выдавались все основные товары, вплоть до спичек.

Мы конечно с голоду не пухли, каша то всегда была, но вот к примеру мандарины ели только на новый год, полученные по пайкам.

 

Я не сторонник того "совка", но считаю, что много толковых идей можно тогда было реализовать. А то, что сейчас творится в России, тоже не предоставляет всем равные возможности. Что тогда, что сейчас большинство людей влачат жалкое существование без особых надежд на будущее, только пропасть между "богатыми" и бедными увеличилась, да и только.

А я и не защищаю существующую РФ (Боже упаси...). Я сравниваю СССР с ведущими капиталистическими странами.

[Lemon Lime]

Разница - есть, и она принципиальна. Владелец предприятия рискует и управляет СВОИМ, кровным, и он куда больше заинтересован в успехе предприятия, чем любой чиновник - даже если этот частный владелец и ставит наемных работников на управляющие должности.

 

Так что все эти "если" - ни о чем, и к реальности отношения не имеют.

Имеют, и самое прямое.

Во-первых, частный владелец, получивший предприятие во время приватизации за бесценок, не рискует, со всеми вытекающими.

Во-вторых, частный владелец вынужден либо лезть в управление самостоятельно (что, если он не работал ранее в этой области, само по себе чревато падением эффективности), либо верить отчетам нанятых работников, которые пару-тройку лет можно рисовать почти какие угодно, а дальше поздно Боржоми пить, либо нанимать аудиторов, что тоже отдельный геморрой, и тоже не способствующий эффективности.

И в-третьих, BP и Shell, например - прямые аналоги Роснефти - публичные компании, что значит, по сути, что они вообще никому не принадлежат. Там толпа мииноритариев, которые толком влиять ни на что не могут - раз, и сами по себе есть не отдельные люди, а различные фонды - два. А государство все-таки единственный владелец, и докторов прислать проще.

[FeoFUN]

Имеют, и самое прямое.

Во-первых, частный владелец, получивший предприятие во время приватизации за бесценок, не рискует, со всеми вытекающими.

Во-вторых, частный владелец вынужден либо лезть в управление самостоятельно (что, если он не работал ранее в этой области, само по себе чревато падением эффективности), либо верить отчетам нанятых работников, которые пару-тройку лет можно рисовать почти какие угодно, а дальше поздно Боржоми пить, либо нанимать аудиторов, что тоже отдельный геморрой, и тоже не способствующий эффективности.

И в-третьих, BP и Shell, например - прямые аналоги Роснефти - публичные компании, что значит, по сути, что они вообще никому не принадлежат. Там толпа мииноритариев, которые толком влиять ни на что не могут - раз, и сами по себе есть не отдельные люди, а различные фонды - два. А государство все-таки единственный владелец, и докторов прислать проще.

Вообще-то - рискует. Даже если он приобрел его за бесценок - теряет он не этот "бесценок", а реальную его стоимость. И покажите мне дурака, который будет стоять и безучастно смотреть, как прогорают его миллионы, если не миллиарды.

 

В общем, фантазии у вас - фантазии. А что касается миноритариев, то последний пример с иском о неправомерности выплаты парашюта одному из бывших топов Ростелекома - был инициирован именно миноритарием. И уже тольком потоооом, его поддержало Росимущество, которое до того и не чесалось - пока частник не начал действовать.

 

Вот как все обстоит в реальности.

[LockOut]

Вообще-то - рискует. Даже если он приобрел его за бесценок - теряет он не этот "бесценок", а реальную его стоимость. И покажите мне дурака, который будет стоять и безучастно смотреть, как прогорают его миллионы, если не миллиарды.

 

В общем, фантазии у вас - фантазии. А что касается миноритариев, то последний пример с иском о неправомерности выплаты парашюта одному из бывших топов Ростелекома - был инициирован именно миноритарием. И уже тольком потоооом, его поддержало Росимущество, которое до того и не чесалось - пока частник не начал действовать.

 

Вот как все обстоит в реальности.

 

Ворованое почти всегда сбывают за бесценок.

[FeoFUN]

Ворованое почти всегда сбывают за бесценок.

Ворованные шмотки - да. Приобретенные, пусть даже за бесценок(за что отдельно нужно скахать спасибо и многим рядовым гражданам, продававшим за этот бесценок акции своих предприятий скупщикам, чтобы выгадать себе деньги на вожделенное авто или квартиру) - нет, нет и нет.

[Lemon Lime]

Вообще-то - рискует. Даже если он приобрел его за бесценок - теряет он не этот "бесценок", а реальную его стоимость. И покажите мне дурака, который будет стоять и безучастно смотреть, как прогорают его миллионы, если не миллиарды.

Полученное за бесценок не ценят, даже если осознают реальную стоимость. Подавляющее большинство выигравших в лотерею теряют не стоимость лотерейного билета, а выигрыш. Что не мешает каждому новому выигравшему просаживать его за полгода-год и возвращаться на исходную, если не ниже.

[FeoFUN]

Полученное за бесценок не ценят, даже если осознают реальную стоимость. Подавляющее большинство выигравших в лотерею теряют не стоимость лотерейного билета, а выигрыш. Что не мешает каждому новому выигравшему просаживать его за полгода-год и возвращаться на исходную, если не ниже.

Свои теории вы можете расказать Дерипаске, Прохорову, Абрамовичу, и многим-многим другим. Уверен, они посмеются над теориями того, кто тех "устриц" в жизни "не ел".

[Lemon Lime]

Свои теории вы можете расказать Дерипаске, Прохорову, Абрамовичу, и многим-многим другим. Уверен, они посмеются над теориями того, кто тех "устриц" в жизни "не ел".

Это тому самому эффективному Дерипаске, который заводы тупо пытается закрыть, выбивая себе госденьги, или тому самому эффективному Прохорову, которому Йоу-мобиль по срокам в два с половиной раза сорвали? Или тому эффективному Абрамовичу, у которого неэффективный Газпром основной актив выкупил?

[FeoFUN]

Это тому самому эффективному Дерипаске, который заводы тупо пытается закрыть, выбивая себе госденьги, или тому самому эффективному Прохорову, которому Йоу-мобиль по срокам в два с половиной раза сорвали? Или тому эффективному Абрамовичу, у которого неэффективный Газпром основной актив выкупил?

Это тем самым, которые не продают за бесценок приобретенное, как вы пыталитсь тут меня уверить.

 

Что касается ваших абстрактных обвинений, то вы можете их также направить напрямую им. Уверен, им будет безумно интересно услышать вашу финансово-производственную экспертизу касательно ведения ими бизнеса и управления их предприятиями.

[Lemon Lime]

Это тем самым, которые не продают за бесценок приобретенное, как вы пыталитсь тут меня уверить.

Пруфлинк с цитатой сюда.

[маска]

Вообще-то - рискует. Даже если он приобрел его за бесценок - теряет он не этот "бесценок", а реальную его стоимость. И покажите мне дурака, который будет стоять и безучастно смотреть, как прогорают его миллионы, если не миллиарды.

Вот как все обстоит в реальности.

Извините ,что вмешиваюсь в такие высокие материи.Но мне как то не по себе слышать о судьбе "приобретенных за бесценок".Вот она "реальность":

http://forums.airbase.ru/2013/12/t88876--gagarinskaya-besedka.7840.html

http://vdokosmodrom.ru/uslugi/dopolnitelnyie-uslugi.html#!prettyPhoto[gallery]/3/

Edited December 2, 2013 by маска

[FeoFUN]

Извините ,что вмешиваюсь в такие высокие материи.Но мне как то не по себе слышать о судьбе "приобретенных за бесценок".Вот она "реальность":

И? Какое отношение это имеет к управлению предприятиями? Вам нужно, чтобы данная беседка была общедоступна? Вместо того, чтобы вайнить по форумам - возьмите, да и обратитесь к государству, а именно - в Министерство Культуры РФ, с просьбой признать беседку памятником истории или культурного наследия.

[ivan_sch]

Некоторые форумчане идут верной дорогой к бану. Я прибрался, прошу больше срач не разводить.

[panikovsky]

Дорогой Паниковский, при цитировании принято ссылаться на источник, а не пересказ события другими лицами, которые могут в силу тех или иных причин исказить смысл.

А вам не приходило в голову, что любой источник, если это не видео или аудио запись, уже является чьим то пересказом? А если это так, то любая ссылка приведенная мною, всегда упрется в вопрос вашей веры.

Извините, но я видел "экономическую мощь" СССР своими глазами. Лично мне в оценке этого не нужны посредники.

Извините, но я то же самое могу сказать и о себе, и еще не один десяток участников этого форума скажут вам то же самое, но как видите, вашу точку зрения многие не разделяют.

Похоже вы пытаетесь просто замять вопрос.

Есть цитата от Тетчер без пересказа от Павлова?

Да я вообще не вижу ни какой проблемы с вопросом о Павлове, что бы заминать его. Вот здесь, видео на котором бывший глава Верховного совета СССР – Анатолий Лукьянов зачитывает хьюстонскую речь Тетчер. Вдобавок, в конце видео он упоминает книгу написанную М.Тетчер, где она выразила свои мысли письменно. Если вам не лень, пожалуйста найдите книгу и убеждайтесь на здоровье. Я же не вижу причин не верить.

Не заговаривайте зубы.

У меня есть личный опыт, который несколько разнится с вашими словами и выводами.

Прошу заметить, что ваше мнение разнится не только с моим, оно разнится с большинством населения нашей страны. Любой гражданин России, которому претят идеи либерализма, с вами не соглласится и таких несомненно, подавляющее большинство.

Не верите в мое большинство? посмотрите как голосует народ на любых дебатах между либералом и нелибералом. Перевес ВСЕГДА не в пользу первых и зачастую он кратный.

Edited December 2, 2013 by panikovsky