B-2 Spirit

бортовой комплекс B-2 зафиксирует излучение и экипаж будет обходить зону поражения

Тот факт, что РЛС обнаружения и ЗРК могут находиться ну в о-о-о-очень разных местах, объединённые посредством АСУ ПВО, полагаю, не учитываем?

 

замечательно, но ведь в ракетах есть режимы наведения на цель совмещенную с источником помех

РЭБ тема очень сложная и тонкая, скажу так: РЭБ такого уровня, как на Б-52 - это проблема даже для самых современных ЗРК. Конечно, она не лишит их возможности стрелять, но затруднит поражение цели изрядно.

Этот факт подтверждает незаметность этих самолетов. Работать по тылам противника в сплошном радиолокационном поле неподавленной ПВО и не понести потерь - заслуга самолета.

Сам факт того, что пилоты оказались приятно удивлены отсутствием потерь, говорит о том, что ни о какой неуязвимости самолёта говорить не приходится. Неэффективность иракской ПВО уже миллион раз перетирали на все лады, повторять не хочется. К уровню ПВО СССР и стран ОВД иракский уровень имеет крайне отдалённое отношение.

 

Разве кто-то утверждал что у него ЭПР =0?

Или вы сами для себя придумываете факты и их опровержения?

Его ЭПР вполне позволяет обнаруживать и сбивать его даже устаревшими ЗРК 1-го поколения, я хотел сказать это и только это. А раз позволяет сбивать - сбитые будут неизбежно.

 

Вот это сильно спорное утверждение.

Тем не менее, это именно так.

 

Не могу уловить связь.

Мизерные количества построенных самолётов данных типов говорят о том, что их эффективность вызывала вопросы у самого заказчика.

 

Первый раз вижу что Конгресс хочет, а Пентагон не хочет. Обычно у них наоборот. :)

Вы тут ничего не попутали?

Господи, да миллион раз такое было! Та же текущая история со списанием А-10, U-2 и прочего, которые оставили на службе вопреки мнению Пентагона (ну хорошо, министра обороны). Что же касается F-117, вот опять цитата из Dark Eagles:

Originally, the air force envisioned only a single squadron of eighteen Senior Trend aircraft. These would be used for Delta-Force-type missions.

One or two planes could attack a single, high-value target without being detected. The early success of the program, however, convinced the airforce and Congress that a full wing was needed. This involved three eighteen plane squadrons. Orders were placed with Lockheed for a total of fifty-nine production aircraft.

 

Понятно. Все-таки ваше лично.

То есть вы опять отрицаете законы физики?

 

Мы не знаем его ЭПР чтобы сравнивать.

Речь не о конкретных значениях ЭПР, а о том, что SR-71 именовался "малозаметным". А вот в отношении Global Hawk мне данный термин в серьёзных публикациях не встречался. Это чисто ваша точка зрения. Спору нет, его ЭПР достаточна низка в силу названных вами причин, но в категорию "малозаметных" его помещать очень преждевременно. Это как Rafale или Typhoon: ЭПР снижена? Да. Малозаметный? Не очень, ибо дальность обнаружения по сравнению с обычным ЛА будет меньше не на порядки, а максимум раза в 2.
Edited May 24, 2014 by Lonewolf357

Я лично не вижу у сербов никакого героизма, а вижу полный провал и дезорганизацию.

 

Учитывая соотношение сил и технический уровень противника, сам факт оказания сопротивления, да ещё с какими-то результатами - это героизм.

 

Можете напомнить?

Поделитесь?

 

Ох, ну 9 лет уже обсасывают это на всех форумах, считают ЭПР упомянутых объектов и спорят до посинения...

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20051125.aspx

 

Вот, кстати, самое интересное, возвращаясь к сабжу:

The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117.

 

Разница в ЭПР в 2 раза = разница в дальности обнаружения/сопровождения в 1,15 раза.

Edited May 24, 2014 by Lonewolf357

Ты же понимаешь, что ссылки на форумы не очень тянут на "официальную инфу".

А что за крайний документ? У меня он вообще не открывается.

Там не только форумы.

http://www.pogo.org/our-work/straus-military-reform-project/weapons/2009/the-f-22-controversy-part-1-arguments-for-stopping-production.html

Вы сами можете убедиться,что у людей есть вполне конкретные имена и фамилии.

Не так просто. ПВО у Саддама было мощнее чем у Сербов.

 

Подготовка личного состава у Саддама сербам в подмётки не годилась. Вообще, у вост. европейцев, особенно у восточных немцев, подготовка Л/С в ПВО была такая, что наши офицеры плакали от зависти.

 

Любой ЛА можно сбить даже из автомата. Все дело в вероятности.

В данном случае вероятность весьма высока.

 

А окончание холодной войны не учитывается? Мне кажется вы не там причину уменьшения тиража ищите.

В случае с В-2 - возможно. В случае с Ф-117 - нет. Изначально было построено 60 штук, и бурный успех Бури в пустыне не привёл к доп. заказам, хотя те же F-15E строились и в 90-е. К тому же списали их довольно рано без прямой замены.

 

Против законов физики ничего не имею, а вот против ваших бездоказательных утверждений протестую.

Мои утверждения базируются именно на законах физики. Доказать, что они (мои утверждения) ложны, вам пока что не удалось.

 

Да соглашусь. Глобал Хок это не полноценный стелс, а скорее ЛА с уменьшенной заметностью.

 

Именно так. О чем я и говорил с самого начала.

При всем том,действительно непонятно,где В-2 мог повстречаться с Леной.В первом Ираке не было Спиритов,а в Югославии не было П-14.Если только второй Ирак,но мне пока такой информации не попадалось.

 

Как вариант - американцы купили или взяли взаймы П-14 или даже 5Н84А у кого-то из вост. европейцев и обкатали (точнее, облетали) на своём полигоне. Слухи о результатах дошли до этого Роберта Дорра. Тут вопрос не в самой возможности обнаружения, а исключительно в дальности.

Edited May 24, 2014 by Lonewolf357

Ув.Lonewolf357

Вы не будете возражать,если по ряду пунктов я отвечу вместо Вас?

Ув.Lonewolf357

Вы не будете возражать,если по ряду пунктов я отвечу вместо Вас?

 

Да, конечно, пожалуйста.

 

Опять бездоказательно. В свое время читал статью одного нашего летчика, развенчивавшего миф о слабой подготовке арабов. Он писал, что они летали так, как не многие в СССР.

Отдельные лётчики летать могут как угодно хорошо. Проблема не в личных качествах отдельных солдат и офицеров, а в неисправимых недостатках всей системы, основанной на местном менталитете. Полагаю, вам незнакома эта статья:

http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

А ПВО - это именно система, личные качества отдельных лиц тут немного значат.

Edited May 25, 2014 by Lonewolf357

Есть другой вариант, Дорр пишет про метровые РЛС в полемическом запале. Все мы люди - бывает.

 

Скажите прямо: по вашему, В-2 обнаружить и сбить невозможно? Ибо из ваших логических построений напрашивается именно такой вывод.

Edited May 25, 2014 by Lonewolf357

Прежде всего,я был не прав относительно П-14.Кроме Ирака и Югославии была еще такая страна с могучей ПВО,как Ливия.И туда поставили аж 21 П-14Ф и 6 Обороны.так что могли встретиться.другое дело,что уровень подготовки ливийского персонала был таков,что рядом с ними раздолбаи-иракцы казались немцами.Иракцев хотя бы война с Ираком немного выдрессировала.Правда,это по сути было ПВО уровня второй Мировой или Вьетнама -то есть стрельба по самолетам,кидающим цугуний днем.По-моему,они и от американцев ждали примерно того же,только посильнее.

Теперь о списании второго гоблина.Прежде всего,об этом пишут не форумные анонимы,а люди с вполне конкретными и известными в мире авиации фамилиями.Так что отвергать с порога,по-моему,не стоит.Никто ведь не говорил,что второй 117-ый был сбит.Самолет вернулся,плясок над трупиком не было.Но даже Ваш источник ни словом не обмолвился,что самолет был отремонтирован и летал снова.А что его видели на А/б -ну и ради Бога.Сам факт,что был автозахват второго самолета говорит,что это не случайность.

Кстати,я пока не знаю,сколько у югославов было П-12 и П-18.очень сильно удивлюсь,если больше 10,а скорее всего не было и 6.А таких монстриков,как П-14/14Ф/Оборона не было вообще.если вспомнить,что постоянно РЛС не работали -дураков нет,и какая была подстилающая поверхность,то можно удивляться,как они,югославы, вообще что-то отловили.Кстати,такая уж стелсовость в метровом диапазоне гоблину и не требовалась.достаточно почитать ТО на П-18.Для цели 0.3 кв.м при высоте полета 500м дальность обнаружения будет всего 37-44 км,а при высоте1км -48-54км.Не так уж трудно облететь такой дырявый забор.

В Ираке было до 14 РЛС П-14/14Ф и неизвестное количество,скорее всего несколько десятков П-12(П-18 не было вообще).Для П-12 дальности обнаружения ниже на 20-40%,чем у П-18.При этом координаты каждой РЛС были до боли знакомы союзникам.

Пропустил -в Югославию были поставлены 2 П-14Ф,но информации об их участии в БД нет

Продолжать?

Edited May 25, 2014 by sivuch

Будем считать,что молчание -знак согласия,поэтому продолжаю.

---------------------------------------------------------------------

Я читал что F-117 применялись ночью и без всяких самолетов сопровождения, чтобы их не демаскировать.

Говорить тут о каких-то "чудовищных" РЭБ не приходится.

-----------------------------------------

А можно поинтересоваться,где именно Вы прочли?потому что я читал прямо противоположное.

Папа Карло однозначно пишет,что гоблины прикрывались помехами.

typical tactic used was to coordinate the run-in by the F-117A with barrage noise jamming by an EF-111A or EA-6B, this causing a reduction in the victim radar receiver's sensitivity to the point, where the otherwise detectable F-117A vanished from the screen

http://www.ausairpower.net/Analysis-ODS-EW.html

http://www.fas.org/irp/imint/docs/cpgw6 ... xecute.htm

The timing of the helicopter attacks was determined by the projected time when Iraqi air defense radar would detect the EF-111s scheduled to support air attacks on the Baghdad area. Its job complete, TF Normandy headed for home. Nine minutes before H-Hour, an F-117A dropped the first bomb of the war, striking a hardened air defense intercept operations center (IOC) in southern Iraq, then continued on to drop a second bomb on a regional air defense sector operations center (SOC) in western Iraq

Т.е.,атаки были скоординированы так,чтобы EF-111 к 3.00 могли to support air attacks on the Baghdad area.

В Югославии было уже по другому. Дабы не забивать собственные РЛС, каналы связи и РЭР, от "тяжёлых" помех отказались.

Это факты или ваши домыслы?

Это факты.А слово домыслы тут вообще неуместно

-------------------------------------------------

Этот факт подтверждает незаметность этих самолетов. Работать по тылам противника в сплошном радиолокационном поле неподавленной ПВО и не понести потерь - заслуга самолета.

В том-то и дело,что сплошного РЛ поля хотя бы с высоты 1-2км не было.

----------------------------------------------------------------

Не так просто. ПВО у Саддама было мощнее чем у Сербов.

А это еще как посмотреть.Прежде всего,современной на тот период ни была ни та,ни другая.А для танка,в общем-то,все равно,какую коробку раздавить -картонную или жестяную.Тем не менее,по многим параметрам,именно ПВО югов было современее -например,наличие более-менее современных РЛС и АСУ западного и собственного производства,имитаторов излучения собственной выделки.Собственно,с АСУ в Ираке вообще была полная омега -из советских -только несколько древних АСУРКов.А сеть КАРИ была досконально известна.Кстати,ходили упорные слухи о закладках в ней.

Или такая малоизвестная деталь -в Ирак Кубики поставлялись батарейными комплексами,а в Югославию -полковыми.Как Вы думаете,разница есть?

----------------------------------------------------

Опять бездоказательно. В свое время читал статью одного нашего летчика, развенчивавшего миф о слабой подготовке арабов. Он писал, что они летали так, как не многие в СССР.

Именно,что летали.А надо было еще воевать.Но речь шла об основной массе ЛС -сколько нужно приводить цитат о несоответствии(скажем так,очень мягко)контингента современным требованиям.Не зря же арабские армии несколько натянуто сравнивали с рыцарским войском -горстка индивидуально прекрасно подготовленных воинов и серая масса феодального ополчения.

Edited May 25, 2014 by sivuch

Мои утверждения базируются именно на законах физики. Доказать, что они (мои утверждения) ложны, вам пока что не удалось.

 

"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" - незыблемое правило .

Никто не должен опровергать ничего - ибо любой идиот ( не о Вас, разумеется ) может напостулировать такое количество херни , что и сто мудрецов за век не опровергнут .

Так что , пока Ваши слова "базируются на законах физики" не более чем слова , к физике никакого отношения не имеющие .

Вы даже неправильно сформулировали закон "половины длины волны" , что влёгкую опровергается даже не секретными опытами по изучению влияния различных покрытий на ЭПР объектов .

Это не говоря уже о том , что типов таковых покрытий более одного ( и только одно из них имеет зависимость толщины от длины волны , хотя и не такую , как Вы озвучили ) .

Возможно.

Я против вашего определения о роли малозаметных ударных самолетов.

 

В приведенной мной ранее ссылке, ЭПР Б-2 оценивается, как несколько большая, чем таковая у Ф-35. Для Ф-35 многими западными источниками приводится значение фронтальной ЭПР в см-диапазоне в 0,001 кв. м как если не соответствующее истине, то очень к ней близкое. Даже если мы применим данную цифру и к Б-2, то простые расчёты покажут, что существующие РЛС наземной ПВО вполне способны обнаруживать такую цель и обеспечивать огонь по ней, пусть и на небольших дальностях. Это - факты и законы физики, опровергнуть которые не удастся никому именно по причине их природы.

 

Ваши ссылки на то, что Б-2 ни разу не был никем сбит аж в трёх конфликтах совершенно игнорируют то, что ПВО стран, ставших жертвами бомбардировок со стороны Б-2, устарела 30 лет назад, эти страны в течение 10+ лет находились под санкциями, не позволявшими хотя бы закупать запчасти для РЛС и другого оборудования (неизвестно, какая доля матчасти вообще была в строю), в случае Ирака-2003 большая часть ПВО была уничтожена ещё в 1991-м, а в случае Ливии страна ещё и находилась в состоянии гражданской войны.

 

К счастью для вашей точки зрения, американцы даже не планируют вступать в конфликты с более серьёзными противниками, потому что знают, что в этом случае их потери будут значительными, и уж тем более не станут посылать Б-2 на цели, прикрытые современной ПВО, а посему боевых потерь среди этих самолётов в обозримом будущем не предвидится. Хотите верить в неуязвимость Б-2 - верьте, ради бога. Засим заканчиваю.

"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" - незыблемое правило .

Никто не должен опровергать ничего - ибо любой идиот ( не о Вас, разумеется ) может напостулировать такое количество херни , что и сто мудрецов за век не опровергнут .

Так что , пока Ваши слова "базируются на законах физики" не более чем слова , к физике никакого отношения не имеющие .

Вы даже неправильно сформулировали закон "половины длины волны" , что влёгкую опровергается даже не секретными опытами по изучению влияния различных покрытий на ЭПР объектов .

Это не говоря уже о том , что типов таковых покрытий более одного ( и только одно из них имеет зависимость толщины от длины волны , хотя и не такую , как Вы озвучили ) .

 

Во-первых, пожалуйста покажите, где я что-то говорил о "половине длины волны" и о покрытиях вообще, ибо я эту тему вообще не затрагивал.

 

Во-вторых, мои слова и утверждения действительно базируются на технических фактах и достаточно реалистичных допущениях, таких как имеющиеся данные об ЭПР малозаметных самолётов и характеристиках существующих РЛС и законах физики, таких как основное уравнение радиолокации и законы рассеяния радиоволн. Именно эти факты позволяют мне утверждать, что мифы о неуязвимости малозаметных ЛА, включая и Б-2, мягко говоря, очень сильно преувеличены. Если кто-то желает опровергнуть эти мои утверждения, то он должен оперировать аналогичными данными. Пока никто даже не попытался этого сделать.

 

P. S.: Собственно, миф о неуязвимости Стелсов уже давно развеян "презренным" С-125, и только фанаты американских мифов с упорством, достойным лучшего применения, продолжают талдычить заученные мантры.

Edited May 25, 2014 by Lonewolf357

В приведенной мной ранее ссылке, ЭПР Б-2 оценивается, как несколько большая, чем таковая у Ф-35. Для Ф-35 многими западными источниками приводится значение фронтальной ЭПР в см-диапазоне в 0,001 кв. м как если не соответствующее истине, то очень к ней близкое. Даже если мы применим данную цифру и к Б-2, то простые расчёты покажут, что существующие РЛС наземной ПВО вполне способны обнаруживать такую цель и обеспечивать огонь по ней, пусть и на небольших дальностях.

А о какой конкретно дальности идет речь?Почему средства РТР не позволят обнаружить наземную РЛС значительно раньше и на большей дальности, чем та В-2?Что помешает бомберу продолжить полет и выполнить задачу, просто облетев угрожаемый участок, не входя в зону поражения?

А о какой конкретно дальности идет речь?Почему средства РТР не позволят обнаружить наземную РЛС значительно раньше и на большей дальности, чем та В-2?Что помешает бомберу продолжить полет и выполнить задачу, просто облетев угрожаемый участок, не входя в зону поражения?

 

Речь идёт о дальностях обнаружения и огня от 15 до 40 км для тех систем, чьи хар-ки хорошо известны и уже несекретны - C-75, C-200. Облететь угрожаемый участок будет физически невозможно, если он совпадает с целью. Основным оружием Б-2 являются управляемые бомбы (никаких stand-off weapons, насколько я знаю, в настоящее время не интегрировано), что вынудит его проходить непосредственно над целью, неизбежно входя в зону поражения ЗРК.

 

На деле очень сильным средством защиты Б-2 является его высота полёта - от 15 км и выше. Это изрядно затрудняет его обнаружение и поражение. Даже если он и может быть обнаружен какой-то РЛС, ну для примера возьмём 19Ж6, на небольшой дистанции, за счёт большой высоты полёта он будет уже за пределами основного лепестка ДНА по углу места и обнаружен не будет. Собственно, одним из преимуществ существующих метровых РЛС в приложении именно к Б-2 является то, что у них этот самый лепесток не направлен параллельно земле, как у многих см и дм станций, а смотрит в небо под солидным углом, сильно облегчая эту задачу.

 

P. S.: Конечно, в реальности сколько-нибудь эффективными средствами против Б-2 являются такие ЗРК, как С-300ПМ, С-400 и С-300В, а не С-75 и С-200, но и ветераны при определённых обстоятельствах и толике удачи вполне смогут его завалить. Там проблема главным образом в передаче целеуказания от обзорной к стрельбовой РЛС в условиях жёсткого дефицита времени, а не в собственно обнаружении или сопровождении цели. Есть ещё проблема несрабатывания радиовзрывателя ракеты при работе по Стелсу, 1-я из 2-х ракет, выпущенных по тому самому Ф-117 не сработала, скорее всего, по этой причине.

Edited May 25, 2014 by Lonewolf357

Основным оружием Б-2 являются управляемые бомбы (никаких stand-off weapons, насколько я знаю, в настоящее время не интегрировано.

Насчет ALCM говорить не буду, но JASSM интегрирована достаточно давно. Эффективная дальность AGM-158 даже первой модификации позволяет поражать цели, не входя в зону поражения.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/jassm.html

Также есть AGM-154.

http://www.raytheon.com.au/rtnwcm/groups/rau/documents/download/rau_factsheet_jsow.pdf

Edited May 25, 2014 by Manekineko