МиГ-29 против F-16 в небе Польши

Народ, а вам не надоело обсуждать эти ролики (мнения специалистов, пилотов) и сравнивать ТТХ машин 10- и более летней разницы? Вот Чиж сказал, что по имеющейся у него информации F-16 - с завода. А когда покинули цеха польские МиГи?

Методички тысяча девьтьсот восемьдесят затертого года и экспортные 9-12 оттуда же с все теми же РД-33 с одной стороны и машины более позднего выпуска с - ежу понятно - более мощными двигателями и облегченной электроникой (а возможно и элементами планера за счет применения новых более легких материалов) с другой.

Давайте еще сравним скорость, вираж и скороподъемность bf-109C и Як-3.

Методички тысяча девьтьсот восемьдесят затертого года и экспортные 9-12 оттуда же с все теми же РД-33 с одной стороны и машины более позднего выпуска с - ежу понятно - более мощными двигателями и облегченной электроникой (а возможно и элементами планера за счет применения новых более легких материалов) с другой.

Volk, есть серьёзные подозрения, что Ф-16А и, например, Ф-16С Блок 30 несколько превосходят по "вертлявости" Ф-16С блок 52, с данными которого сравнивают Миг. И нет никаких гарантий того, что 9-13 или Миг-29СМТ держатся на уровне 9-12.

Чем ниже, тем угловая скорость больше.

Знаю. Делал ещё один график с поправкой (получил примерное значение для 1000м на Су-27 на основе графиков для высот 200м и 3000м), так всё равно график Мига сильно уступает!

Edited May 27, 2010 by ААК

F-16N gun was removed, as well as radar was changed back to make it ligther and some other mods. I've found photos dated 1994 with F-16N. The gunplace is not sealed as seen on photo. I don't pay a lot attention about it was TopGun or Red Flag, but later I've found info that it was for NAVY so TopGun is ok.

 

Sorry for my late response. I was trying to verify my information. I confess I never worked the F-16N nor I'm I saying your information is false, not my intention. Simply intent to clarify my post to ensure you understood my meaning.

-Gun Removal and radar change to make lighter.-

Gun was removed and the radar was different, ok, but this would make the aircraft tail heavy.

By making the radar lighter and removing the gun and not adding the weight back, the aircraft would be tail heavy and it would not be save to fly. When the Gun is removed they have to add the weight of it if the aircraft is to fly. The USAF demonstration team (Thunderbirds) does this and are AFAIK the only F-16 authorize to fly without the gun in the USAF, I know F-16N was USN, but the Thunderbirds are the only example that I know accessible to everyone to see and to compare. The Thunderbirds use the Gun ammo area to carry the oil used during demonstrations.

 

When I posted

Also all F-16N were retired in the 1990.

I meant the decade not the specific year, I apologies for the confusion and thanks for the corrections, poor choice if word on my part.

 

When I posted

Without the gun, the area can be sealed and help prevent unnecessary inspection,

I meant the gun area

Taken from http://www.voodoo-world.cz/falcon/tour.html

Not the gun port visible from the outside. When the gun is removed , a panel would be placed behind the gun port to seal the area. I seen some Thunderbirds ( again best visual reference for F-16 with removed gun) some have open Gun ports some have seal ones, but the gun area is sealed

 

I hope this clarifies my post, thank you for all the cool reading guys, I will practice my Cyrillic

 

Извините за мой покойный ответ. Я пытался проверить мою информацию. Признаюсь, я никогда не работал F-16N, ни я говорю вашего информация является ложной. Простые намерением уточнить свой пост, чтобы обеспечить вам понять смысл моих слов.

Удаление-Gun и радиолокационных изменения, чтобы легче .-

Ган был удален и радар был другим, в порядке, но это было бы сделать самолет хвостом тяжелым.

Делая радиолокационной легче и удаления пистолет и не добавляя веса обратно самолет будет хвост тяжелым, и он не будет экономить на лету. Когда Ган удаляется они должны добавить вес, если самолет, чтобы летать. Команда ВВС демонстрации ( Thunderbirds ) делает это и AFAIK только F-16 разрешить лететь без оружия в ВВС США, я знаю, F -16N был USN, но Thunderbirds единственный пример, который я знаю, доступным для каждого, чтобы увидеть и сравнить. Thunderbirds использовать площадь Ган боеприпасы для выполнения масло, используемое во время демонстрации.

 

Когда я опубликовал Кроме того, все F-16N были изъяты из обращения в 1990 году.

Я имел в виду десятилетие не конкретный год, я извинения за путаницу, и спасибо за поправки, плохой выбор, если слово с моей стороны.

 

Когда я опубликовал Без пушки, области могут быть запечатаны и поможет избежать ненужных инспекций,

Я имел в виду пушки области

Не ружье порт видно снаружи. Когда пушки удаления группы будет plced за пистолет порт для уплотнения области. Я видел некоторые Thunderbirds (опять-таки лучшие визуальные ссылки на F-16 со снятой пушки) некоторые открытые порты Ган некоторые из них имеют печать, но ружье области запечатана

 

Надеюсь, что это разъясняет свой пост, спасибо вам за все классные ребята чтение, я буду практиковаться в кириллице

 

My References, Technical Orders:

1F-16C-33-1-1

1F-16C-5-1

1F-16C-5-2

1F-16C-2-94JG-50-1

Edited May 27, 2010 by mvsgas

Thanks for the info.

about the weight distribution on F-16N

check this: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=911924&postcount=144

and this:

 

plane has a little negative different on its tail - so maybe it has aft centering - it also makes plane more agile.

Edited May 27, 2010 by Scart

Got it Thanks, Spaciva

http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/airframe-profile/2188/

http://www.navyadversary.org/VF-126_Squadron_History.html

Edited May 27, 2010 by mvsgas

Вот кстати фото попалось :)

Охохо! Это обычный 9-13??:huh:

А вот мне, вдруг, стало интересно вот что...

Чиж писал: "Су-27 действительно имеет очень хорошие маневренные характеристики на небольших скоростях. У МиГ-29 с этим похуже."

А чем, собственно, это обусловлено?

Ведь аэродинамика у них похожая, тяговооруженность, нагрузка на крыло, с учетом того, что вроде как и "фюзеляж" создает дополнительную подъемную силу у обоих, то, по-идее, самолеты должны быть примерно равны по маневренным характеристикам, а на деле это не так... Может где есть почитать об этом? Может меньше вопросов будет в сравнении с F-16...

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

А вот мне, вдруг, стало интересно вот что...

Чиж писал: "Су-27 действительно имеет очень хорошие маневренные характеристики на небольших скоростях. У МиГ-29 с этим похуже."

А чем, собственно, это обусловлено?

Ведь аэродинамика у них похожая, тяговооруженность, нагрузка на крыло, с учетом того, что вроде как и "фюзеляж" создает дополнительную подъемную силу у обоих, то, по-идее, самолеты должны быть примерно равны по маневренным характеристикам, а на деле это не так... Может где есть почитать об этом? Может меньше вопросов будет в сравнении с F-16...

аэродинамика у них похожа только тем что у обих по два крыла и интегральная компановка. Вихреобразующая система разная, законцовки отличаются, центровка тоже. Почитать можно скорее всего материалы ЦАГИ по выбору аэродинамической компановки ПФИ ЛФИ (так вроде они назывались в проекте), там была проведена серъёзная исследовательская работа и совместная работа с ЦАГИ у Сухого шла не очень гладко, МиГ же в целом довольно успешно сотрудничал с ЦАГИ. В итоге имеем то, что имеем. но с Сухим не надо забывать, что нормальная заправка у него 5870 кг - обеспечивающая дальность 2500 км согласно ТЗ - остальное это "внутренний" ПТБ и по ТЗ именно так и было. Edited May 28, 2010 by Scart

"Вихреобразующая система разная..."

Ну, как бы да. Я это понимаю. И на мой дилетантский взгляд у мига она больше похожа на F-18. Но ведь Хорнет считается довольно маневренным самолетом... На уровне слухов, конечно, но если бы у F-18 были по-мощнее движки могбы и с F-16 соперничать, ведь создавался, как конкурент Сокола..

"...МиГ же в целом довольно успешно сотрудничал с ЦАГИ."

Вот это тоже странно, что у Сухих получился, вроде как, более "пилотажный" самолет. :)

Вот и интересно, какие факторы больше всего так повлияли на характеристики Мига?

Просто в интернете, обычно, статьи из серии "наши самолеты круче всех", но на деле получается, что не все так хорошо, а вот почему так не совсем понятно. Вроде, и идеи заложены передовые и опыт какой-то есть, но "В итоге имеем то, что имеем."

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

"... и имеется геометрическая крутка."

Я так понимаю на Миге крутки нет. Опять же интересно почему? :)

У американцев и французов она на всех современных истребителях присутствует...

"Вихреобразующая система разная..."

Ну, как бы да. Я это понимаю. И на мой дилетантский взгляд у мига она больше похожа на F-18. Но ведь Хорнет считается довольно маневренным самолетом... На уровне слухов, конечно, но если бы у F-18 были по-мощнее движки могбы и с F-16 соперничать, ведь создавался, как конкурент Сокола..

"...МиГ же в целом довольно успешно сотрудничал с ЦАГИ."

Вот это тоже странно, что у Сухих получился, вроде как, более "пилотажный" самолет. :)

Вот и интересно, какие факторы больше всего так повлияли на характеристики Мига?

Просто в интернете, обычно, статьи из серии "наши самолеты круче всех", но на деле получается, что не все так хорошо, а вот почему так не совсем понятно. Вроде, и идеи заложены передовые и опыт какой-то есть, но "В итоге имеем то, что имеем."

у Су-27 куда более жёсткие ограничения по допустимой перегрузке, чем у МиГа, к тому же, как говорят, на нём на больших углах надо быть очень вежливым с РУСом в поперечном направлении и совсем не стоит трогать педали, как мне показалось катастрофа Су-27УБ в Белоруссии продемонстрировала именно эти недостатки. Насчёт наши самолёты самые самолётистые, я пожалуй соглашусь, пилотажные характеристики применительно к ведению маневренного воздушного боя у нас пожалуй самые оптимальные и с точки зрения цифр и с точки зрения интуитивности реакции самолёта, ближайший из конкурентов на западе пожалуй только Ф-18, с его способностью по выходу на очень большие углы и управляемости на них, но у него слабоваты динамические характеристики. У наших самолётов есть минусы, но пилотажные характеристики на мой взгляд к ним никаким образом не относятся, скорее наоброт это то что у нас пока получается лучше всех. Взять тот же Су-27, который обладает непревзойдённым пока среди самолётов аналогичного класса аэродинамическим качеством.

Так что ИМХО в маневренности пока проблем нет, главное чтобы мы это не растеряли. Хотя например индусы на наших самолётах в том числе показали что в современном бою это далеко не определяющий фактор.

"... и имеется геометрическая крутка."

Я так понимаю на Миге крутки нет. Опять же интересно почему? :)

наверное потому, что предъявляемые требования выполнены имеющимися решениями :)

"наверное потому, что предъявляемые требования выполнены имеющимися решениями "

Ну, какбы это - неочевидно. Если это решение используется и на самолетах 5-го уже поколения, видимо, в этой крутке что-то есть. :)

Иначе не было бы столько споров вокруг этих самолетов.

"У наших самолётов есть минусы"

Тоже интересно, почему автотриммирование наши тогда не сделали? Интересно, а на современных машинах оно появилось?

В общем, как и все в России. Что-то да не так сделаем... :)

 

"Но у Хорнета кромка наплыва острая и имеется геометрическая крутка"

Чиж, наверное, имел в виду, крутку наплыва... А я про крыло подумал... Получается у нас нет никакой крутки. :)

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

Мог бы ты это расшифровать?

если брать остаток топлива в процентах, то при тех же значениях на МиГе допустимая перегрузка больше.

 

 

Я не готов согласиться.

Я думаю, американские самолеты в общем массе проще в пилотировании чем наши. Особенно это выражено в 4-м поколении, в тех же F-16 и F-18.

у них режимы наиболее эффективного разворота находятся выше по графику чем у наших - естественное желание лётчика довернуть обычно вызывает потерю скорости и тут характеристика разворота наших начинает показывать своё преимущество, не думаю, что все лётчики в напряжённые моменты боя, чётко выдерживают наиболее выгодные режимы, да и большинство типичных манёвров просто не позволяют это делать, плюс влияние перегрузки на способность лётчика вести продолжительный маневренный бой - вобщем целый комплекс, хотя здесь много субъективного. В общих же режимах я согласен, даже наши лётчики отмечают "послушность" и "отзывчивость" западных крафтов - наши в этом грубее - этакий Red Hammer, но ИМХО в этой брутальности что-то есть :)

 

 

Вопрос спорный. Мне кажется F-18 имеет более высокое качество, но абсолютных цифр пока не нашел.

Кроме того по пилотажным характеристикам сейчас лучше всего выглядит F-22.

Премного сомневаюсь насчёт Ф-18, кроме того его сложно назвать тяжёлым истребителем :) да нет, навряд ли, ну "не умеют белые люди прыгать" (припоминая расчёт ЦАГИ там разница существенная). Про Ф-22 давай поговорим когда ПАК ФА станет на крыло. Мы же не сравниваем Су-27 с Фантомом, да? :)

не думаю, что все лётчики в напряжённые моменты боя, чётко выдерживают наиболее выгодные режимы,

Вообще-то, именно с этого должно начинаться обучение БВБ - как правильно выполнять виражи.

Вообще-то, именно с этого должно начинаться обучение БВБ - как правильно выполнять виражи.

ты про азарт боя слышал? а если бой не учебный? тем-то ас и отличается от новичка, что он знает свою машину от и до и использует её на 100%. Но в жизни не все так могут, есть и лётчики "средней квалификации". Так понятно, что мной имелось ввиду? а потом однажды утратив скорость, набрать её для возврата к наивыгоднейшим режимам случай может уже не представиться с учётом того что преимущество оказалось на стороне противника.

Это все хорошо. Идеалогические войны тоже нужны.

Но я пока только понял, что "худшие" характеристики мига обусловлены неострой кромкой и отсутствием крутки? Так что ли? Но тогда непонятно для какого боя изначально создавался Миг, если он имея передовую аэродинамику и передовые идеи не в состоянии показать явного преимущества перед самолетами традиционной схемы, зачем было тогда городить огород с интегральными компоновками своим виденеем вихревой аэродинамики? Опять политика?

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

Это все хорошо. Идеалогические войны тоже нужны.

Но я пока только понял, что "худшие" характеристики мига обусловлены неострой кромкой и отсутствием крутки? Так что ли? Но тогда непонятно для какого боя изначально создавался Миг, если он имея передовую аэродинамику и передовые идеи не в состоянии показать явного преимущества перед самолетами традиционной схемы, зачем было тогда городить огород с интегральными компоновками своим виденеем вихревой аэродинамики? Опять политика?

какое-то однобокое воззрение... самолёт не только из наплывов состоит... будет ли передовым самолёт "традиционной" компановки но выполненный например целиком из углепластикаи при этом весящий в 1.5 раза легче аналогичного из традиционных материалов?

МиГ целям поставленным при его создании отвечает, осветить для себя требования к ЛФИ 4-го поколения можете самостоятельно. Его конкуренты с запада так же имеют отнюдь не традиционные схемы, кроме пожалуй Ф-15, но на нём очень непростое крыло, сложная форма НЧФ и "адовы" двигатели - если бы у наших были двигатели с такими же удельными характеристики, я не уверен что на Су-27 было бы получено такое аэродинамическое качество.

 

добавлено: выбор интегральной компановки это не только аэродинамика, но и внутренние объёмы для размещения "советской" а значит немаленькой и нелёгкой электроники, запасов топлива, прочего оборудования, резервы для модернизации и т.д. наплыв на МиГ-29 имеет большие внутренние объёмы по сравнению с наплывом Ф-16 и Су-27, кроме того на МиГе применили решение с дополнительными каналами ВЗ для которых так же нужно место, а уж то что в такой маленький самолёт упаковали столько нашего оборудования это вообще достижение, хоть и вынужденное. Выбор компановки это слишком комплексная задача, в ней масса аспектов, потому вот так однозначно давать оценку ИМХО не стоит. Даже вопросы технического обслуживания имеют существенное значение при размещение оборудования и все эти ньансы нужно учесть. Так что Микояновцы сделали достойный самолёт, не уступающий в целом, а в маневренности имеющий определённые преимущества перед самолётом ему условно противопоставляемым, так что задача решена успешна, к идеалу же можно стремиться бесконечно.

Edited May 28, 2010 by Scart

если брать остаток топлива в процентах, то при тех же значениях на МиГе допустимая перегрузка больше.

Так в процентах брать не очень объективно - надо брать с точки зрения того, на сколько минут боя на форсаже топлива хватит. У Су-27 по характеристикам двигателей (тяга на форсаже 12500, удельный расход на форсаже 1,92) я насчитал расход на два двигателя 800кг/мин. У Мига не считал, но если учесть, на сколько у него топлива хватает - с нормальным запасом топлива он наверное будет проигрывать всем:(. В привёдённом мной графике запас топлива Мига 50%, запас топлива Сухаря (если судить по методичке) 50%, и если для Су-27 50% - вполне нормально, то для Мига это мало.

С этой точки зрения F-16 очень удачный самолёт - у него двигатель один, расход для блока 52 получается всего 450кг/мин. Но Су-27-му при равном временном запасе топлива он должен уступать.:);)

Это все хорошо. Идеалогические войны тоже нужны.

Но я пока только понял, что "худшие" характеристики мига обусловлены неострой кромкой и отсутствием крутки? Так что ли? Но тогда непонятно для какого боя изначально создавался Миг, если он имея передовую аэродинамику и передовые идеи не в состоянии показать явного преимущества перед самолетами традиционной схемы, зачем было тогда городить огород с интегральными компоновками своим виденеем вихревой аэродинамики? Опять политика?

Вообще Миговцы говорят, что если бы у них был нормальный двигатель для однодвигательной машины, они сделали бы Миг однодвигательным. Информация из справочника ДКС.:smartass:

Edited May 28, 2010 by ААК