Качество против количества

[B3OP]

Если честно, то у нас традиционно было не "перегнать", а "догнать".

 

Как меня учили в инстутуте, перед началом проектирования выбираешь западный аналог (который военные при составлении ТЗ имели в виду) и ориентируешься на него. Это позволяло уменьшить степень новизны конструкции (есть такой критерий, больше 20% считалось рисковано) и давало возможность обойти некоторые "грабли", на которые "вероятные друзья" уже наступили.

 

Отсюда и внешняя похожесть Ми-28 на Апач. КБ Камова сделало смелый шаг не ориентируясь ни на кого из-за океана, получилось в общем неплохо, но их как всегда подвели наши "могучие" в плане веса и габаритов системы и электроника.

Вот если бы Ка-50 спроектировать с учетом современных западных прицельных систем, агрегатов и оружия, вертолет сразу бы полегчал на пару тонн и мог бы конкурировать с Апачем по всем показателям.

 

Я немного под другим углом вижу это.

В СССР руководство страны отвечало "симметрично", считая что это более разумно для бюджета чем придумывать новые концепты навязывая гонку вооружения потенциальным друзьям.

При этом сетуя на опыт Великой Отечественной, где решало не качество, а количество выпускаемой продукции в ед. времени за как можно меньшие материальные затраты.

Отсюда и куча техники как две капли похожей на заокеанскую, но только скромней по стоимости и сравнительно простой "как 3 рубля", и традиционно гораздо неприхотливей (опять опыт той самой войны).

А иногда превосходство нового американского оружия становилось реально опасной для жизни, тогда руководство давало приказ сделать как можно быстрей не аналог, а именно копию.

[Chizh]

Я немного под другим углом вижу это.

В СССР руководство страны отвечало "симметрично", считая что это более разумно для бюджета чем придумывать новые концепты навязывая гонку вооружения потенциальным друзьям.

Безусловно, изобретать новое будет затратнее, чем отвечать аналогами.

 

При этом сетуя на опыт Великой Отечественной, где решало не качество, а количество выпускаемой продукции в ед. времени за как можно меньшие материальные затраты.

Соглашусь.

Но ситуация с тех пор поменялась, в современном мире человеческие жизни стали стоить заметно дороже, поэтому концепция количественного превосходства стала выглядеть кощунственно по отношению к своим гражданам.

Сейчас армия хочет системы вооружений не менее эффективные чем мировые аналоги.

 

Отсюда и куча техники как две капли похожей на заокеанскую, но только скромней по стоимости и сравнительно простой "как 3 рубля", и традиционно гораздо неприхотливей (опять опыт той самой войны).

Насчет стоимости не так однозначно, поскольку эффективность труда в СССР была ниже, соответственно изделия дороже при прочих равных.

Но если сделать изделие проще, то да, будет дешевле аналога, но менее эффективное. Что впрочем легко компенсировалось количеством, как вы верно заметили.

 

А иногда превосходство нового американского оружия становилось реально опасной для жизни, тогда руководство давало приказ сделать как можно быстрей не аналог, а именно копию.

Согласен.

В производстве копий есть немаловажный момент: копирование позволяет поднимать уровень своих технологий или создавать оные, если их нет.

Edited February 19, 2014 by Chizh

[Seb]

Но ситуация с тех пор поменялась, в современном мире человеческие жизни стали стоить заметно дороже, поэтому концепция количественного превосходства стало выглядеть кощунственно по отношению к своим гражданам.

Сейчас армия хочет системы вооружений не менее эффективные чем мировые аналоги.

 

Это наверное про НАТОвскую армию пассаж?

[Chizh]

Это наверное про НАТОвскую армию пассаж?

Это вероятно касается всех армий мира, кроме каких-нибудь дремучих африканских режимов, где жизнь человека ни во что не ставят.

[ФрогФут]

Но ситуация с тех пор поменялась, в современном мире человеческие жизни стали стоить заметно дороже, поэтому концепция количественного превосходства стала выглядеть кощунственно по отношению к своим гражданам.

Если что, количественное превосходство не означает огромные потери.

[Chizh]

Если что, количественное превосходство не означает огромные потери.

Это только если враг быстро сдастся, увидев такое скопище. :)

Если будут биться, пойдет размен одного более совершенного девайса, на Х менее совершенных. При прочих равных.

Edited February 20, 2014 by Chizh

[F74]

Это только если враг быстро сдастся, увидев такое скопище. :)

Если будут биться, пойдет размен одного более совершенного девайса, на Х менее совершенных. При прочих равных.

 

Отнюдь не всегда.

[Ivan16]

Это только если враг быстро сдастся, увидев такое скопище. :)

Если будут биться, пойдет размен одного более совершенного девайса, на Х менее совершенных. При прочих равных.

абсолютное заблуждение и безграмотность

[Moritz]

Это только если враг быстро сдастся, увидев такое скопище. :)

Если будут биться, пойдет [задействование] одного более совершенного девайса, на Х менее совершенных. При прочих равных.

Извините

[Chizh]

Отнюдь не всегда.

 

абсолютное заблуждение и безграмотность

 

Примеры из истории можете привести?

[F74]

Примеры из истории можете привести?

 

Хотя бы из уравнений Ланчестера следует.

[Chizh]

Хотя бы из уравнений Ланчестера следует.

Я вот вижу такой закон концентрации Ланчестера.

(Истребительная сила) = (качество оружия) × (количество единиц)^{2}

 

Как ты видишь, количество и качество определяют эффективность.

То есть как бы банально не звучало, но при равном количественном составе, побеждает армия с более качественным оружием. Но качество, как уже отмечалось выше, можно скомпенсировать количеством.

 

Вот модели столкновения разных армий.

 

 

1. В первом случае красная армия имеет численное превосходство в 1,4 раза. Эффективность равная. Красная армия уничтожает синюю армию.

2. Во втором примере красная армия имеет преимущество в эффективности, но при этом в 1,3 раза меньше. Также уничтожает синюю армию.

 

Как ты видишь, потери более эффективной армии меньше чем более многочисленной.

Edited February 20, 2014 by Chizh

[F74]

Ага, только число пропорционально квадрату эффективности.

 

В смысле - у тебя 10 танков, у противника - 20. Твой танк должен быть в 4 раза более эффективен, чтобы вничью свести бой.

Edited February 20, 2014 by F74

[Chizh]

Ага, только число пропорционально квадрату эффективности.

 

В смысле - у тебя 10 танков, у противника - 20. Твой танк должен быть в 4 раза более эффективен, чтобы вничью свести бой.

Так я и не спорю. Разговор то не об этом.

[B3OP]

Примеры из истории можете привести?

 

Например РПГ и высокотехнологичный танк, игла и высокотехнологичный вертолет...

Один дешевый и несовершенный девайс ложит дорогущий и совершенный девайсище )

Cлышал историю как НАТОвцы предпочитали отправлять в бои для поддержки наземмки Ми-24 потому что он более живучий в реальном бою и самое главное его не так жалко как Апачей.

AH-64 оставляли для заранее спланированных спецопераций ночью. Пылинки сдувают с него и берегут столь хрупкий и дорогой девайсик.

А если сравнить UH 60 и Ми-8, Ми-17? Я сомневаюсь что "Чёрный ястреб" эффективней.

А по стоимости у кого "цена-качество" лучше? )

 

Или истории про то как НАТОвцы обнаруживают на ноутбуках какртинки с их беспилотников )) Сидит абрек и смотрит по монитору как его кишлак расматривает навороченный высокотехнологичный БПЛА глазами этого же беспилотника )

 

Но я давеча пытался донести тезиз что России приходится копировать технологии запада не от того что нам лень или от бездарности. Страны в НАТО это богатый и развитый закрытый клуб, они там каждый придумывает новые виды оружия конкурируя между собой, и из всей кучи ихних технологий выбирают лучшее и ставят на общее НАТОвское вооружение то что способно уничтожить ВС РФ. России приходилось и до сих пор приходится в одиночку сопротивлятся целому альянсу развитых стран.

Кто бы нам дал в спокойной обстановке поразрабатывать новые технологии, да ещё такие что они ахнули бы и пытались догнать одну страну всей своей сворой.

Поэтому в России был и есть принцип — отвечать угрозам, именно "ОТВЕЧАТЬ" по возможности "симметрично", а не создавать новые угрозы для всего запада, если это конечно возможно. Дескать мы всех сильней и вас стараемся раздавить. Да даже еще повезло что есть чем остужать пыл запада (и кстати востока) имея возможность посоздавать в "мирное время" ответные меры. Раньше вообще на грань выживания нас поставили. "Эй Иван, посмотри, у нас вон супер бомбы есть, мы ща вам их покажем на Японии."

Как хочешь так и выкручивайся.

 

Только ядерное сдерживание сделало расклад при котором в современной войне наврятли будут клепать десятки тысяч ветолетов (мастаб то какой :shocking: по аналогии с ВОВ). А вот сотни Апачей легко посбиваются если что, точно также как гораздо более дешовые девайсы.

 

З.Ы.

Нет здесь "Прочих равных" )

Edited February 20, 2014 by B3OP

[Chizh]

Например РПГ и высокотехнологичный танк, игла и высокотехнологичный вертолет...

Это не то.

Надо сравнивать однотипные образцы техники, в одинаковых условиях. Танки с танками, самолеты с самолетами, ЗРК с ЗРК.

 

Сравнивать пехотинца с атомной бомбой смысла нет.

 

 

Cлышал историю как НАТОвцы предпочитали отправлять в бои для поддержки наземмки Ми-24 потому что он более живучий в реальном бою и самое главное его не так жалко как Апачей.

Подозревая что это российские байки.

 

А если сравнить UH 60 и Ми-8, Ми-17? Я сомневаюсь что "Чёрный ястреб" эффективней.

А по стоимости у кого "цена-качество" лучше? )

Ми-8 очень достойный вертолет. Блэкхок тоже, но в своем классе, он полегче чем Ми-8.

Можно конечно посравнивать удельную нагрузку, дальность и др...

 

Или истории про то как НАТОвцы обнаруживают на ноутбуках какртинки с их беспилотников )) Сидит абрек и смотрит по монитору как его кишлак расматривает навороченный высокотехнологичный БПЛА глазами этого же беспилотника )

Да, был факт перехвата нешифрованного видеопотока, после чего Предаторы перешли на кодированную передачу.

Американцы недооценили технические возможности моджахедов. Бывает.

 

Но я давеча пытался донести тезиз что России приходится копировать технологии запада не от того что нам лень или от бездарности.

Точно не от лени, а отсутствия и отставания в технологиях.

 

России приходилось и до сих пор приходится в одиночку сопротивлятся целому альянсу развитых стран.

Россия может быть с какой-нибудь страной НАТО и посоперничает, но точно не с США.

 

Кто бы нам дал в спокойной обстановке поразрабатывать новые технологии, да ещё такие что они ахнули бы и пытались догнать одну страну всей своей сворой.

А что мешал столько лет?

 

Поэтому в России был и есть принцип — отвечать угрозам, именно "ОТВЕЧАТЬ" по возможности "симметрично", а не создавать новые угрозы для всего запада, если это конечно возможно. Дескать мы всех сильней и вас стараемся раздавить. Да даже еще повезло что есть чем остужать пыл запада (и кстати востока) имея возможность посоздавать в "мирное время" ответные меры. Раньше вообще на грань выживания нас поставили. "Эй Иван, посмотри, у нас вон супер бомбы есть, мы ща вам их покажем на Японии."

Как хочешь так и выкручивайся.

Я не думаю что Россия вот такой вот "ягненов" в стране волков. РФ просто не может по научным, технологическим и материальным резонам соперничать с передовыми странами запада.

Могу сказать за разработчиков ракет, у которых весь 20-й век была цель - обогнать ША. Но желания мало нужно еще силы и средства иметь.

 

Только ядерное сдерживание сделало расклад при котором в современной войне наврятли будут клепать десятки тысяч ветолетов (мастаб то какой :shocking: по аналогии с ВОВ). А вот сотни Апачей легко посбиваются если что, точно также как гораздо более дешовые девайсы.

Примитивное мнение.

Сотня Апачей, прежде чем их собьют уничтожит тысячу танков и других видов техники.

[Ivan16]

Примеры из истории можете привести?

Битва на острове Сфактерия, Левктры. Яркие примеры, когда численное преимущество с хорошим командованием позволяло не просто одержать верх над более сильным противником, но еще и не понести при этом серьезных потерь.

 

Злые языки скажут конечно, что это не современность, но именно Эпаминонда изучают в военных вузах как первого, кто воплотил и реализовал тактику, основанную на действии масс, в противоположность тактике, основанной на мастерстве отдельного воина.

Именно эта тактика смела с поля боя малочисленных профессионалов-рыцарей, именно ей мы обязаны огромным армиям 18-19 веков и из этого принципа строятся все армии, рассчитанные на полномасштабную войну.

 

Однако следует понимать, что массовая армия не есть масса необученных солдат. Это прежде всего хорошо управляемая армия, которая управляемостью и массированным применением компенсирует худшую обученность индивидуального солдата, по сравнению например с элитными частями.

 

Основные примеры, когда небольшая группа профессионалов побеждает намного большую армию противника связаны как раз неумением командовать большой армией. В случае же умелого руководства и хорошей дисциплиной рядовых солдат, большая армия практически всегда побеждает меньшую, при сравнительно одинаковых потерях

Edited February 20, 2014 by Ivan16

[Chizh]

Битва на острове Сфактерия, Левктры. Яркие примеры, когда численное преимущество с хорошим командованием позволяло не просто одержать верх над более сильным противником, но еще и не понести при этом серьезных потерь.

 

Злые языки скажут конечно, что это не современность, но именно Эпаминонда изучают в военных вузах как первого, кто воплотил и реализовал тактику, основанную на действии масс, в противоположность тактике, основанной на мастерстве отдельного воина.

Именно эта тактика смела с поля боя малочисленных профессионалов-рыцарей, именно ей мы обязаны огромным армиям 18-19 веков и из этого принципа строятся все армии, рассчитанные на полномасштабную войну.

 

Однако следует понимать, что массовая армия не есть масса необученных солдат. Это прежде всего хорошо управляемая армия, которая управляемостью и массированным применением компенсирует худшую обученность индивидуального солдата, по сравнению например с элитными частями.

 

Основные примеры, когда небольшая группа профессионалов побеждает намного большую армию противника связаны как раз неумением командовать большой армией. В случае же умелого руководства и хорошей дисциплиной рядовых солдат, большая армия практически всегда побеждает меньшую, да еще и с меньшими потерями

Ты понимаешь, что приводишь примеры с не равным прочими?

Если высокотехнологичную армию лишить управления, то ее вероятно победит менее технологичная, но хорошо и грамотно управляемая.

Но если столкнутся две хорошо управляемые армии и у одной будет технологический перевес, то чудес не случится...

[Ivan16]

Примитивное мнение.

Сотня Апачей, прежде чем их собьют уничтожит тысячу танков и других видов техники.

Сотни Ил-2, прежде чем их собьют, уничтожат тысячу Тигров и других видов техники!

почти доктрина Красной армии по Резуну :D

[Ivan16]

Ты понимаешь, что приводишь примеры с не равным прочими?

нет, я как раз привожу пример с равными прочими. Когда у каждого солдата автомат, а не лазерный бластер, и ими командует не имбицил.

Если высокотехнологичную армию лишить управления, то ее вероятно победит менее технологичная, но хорошо и грамотно управляемая.

ну это справедливо для любой армии. Хотя профессионалы как показывает практика, без единого командования, способны сопротивляться значительно лучше непрофессионалов. Гуглить битву при Кунаксе и поход десяти тысяч :)

Но если столкнутся две хорошо управляемые армии и у одной будет технологический перевес, то чудес не случится...

действительно серьезный технологический перевес-это когда оружие одной из сторон неэффективно. Как например оружие индейцев 16 века против конкистадоров.

 

В нашем случае что Апач, что Ми28 сбить можно, даже располагая технологиями первой мировой. Просто с апачем придеться много больше возиться, придумывать нестандартные методы борьбы и прочее прочее. И потом все мы знаем о применимости той или ной техники в разных условиях. Поэтому я бы не спешил с выводами

Edited February 20, 2014 by Ivan16

[B3OP]

Надо сравнивать однотипные образцы техники, в одинаковых условиях. Танки с танками, самолеты с самолетами, ЗРК с ЗРК.

Это называется сферический конь в вакууме )

Сравнивать надо вооруженные силы в целом.

Ка-52 с такой же эффективность уничтожит цели как и Апачь.

 

Но желания мало нужно еще силы и средства иметь.

Про то и речь, слишком амбициозный план если считать что одна страна на ровне может сопротивляться альянсу стран. США это просто лидер среди них во многом, но принимают на вооружение в свою армию немецкие, итальянские, французские и английские технологии... И вообще лукавое утверждения что американцы наш противник, про Европу забывать не нужно и не только.

 

Сотня Апачей, прежде чем их собьют уничтожит тысячу танков и других видов техники.

Апачам нужно ещё долететь до танков...

Хотя с бедуинами вполне у них получается )

[ААК]

При этом сетуя на опыт Великой Отечественной, где решало не качество, а количество выпускаемой продукции в ед. времени за как можно меньшие материальные затраты.

Ну да.. А Т-34, он как, качественный, или количественный? А Як-1, Як-9?

Нет, именно качество решало, и оно у нас было лучше.

Т-34 большую часть войны имел вооружение и бронирование, намного превосходящее Пз4, и приближающееся к Пантере, при этом в производстве был лучше, чем Пз4 и в разы лучше, чем Пантера.

ИС-2 при том, что он находился в весовой категории Пантеры, был лучше Тигра.

 

Самолёты тоже. Як-1Б, самолёт из фанеры, который делали в наших условиях производства, с нашими слабыми движками, а летал на средних и низких высотах практически так же, как алюминиевый Ме-109, в горизонтальном маневре был лучше, по управляемости был лучше.

Качество? Однозначно.

 

Одно количество - это если бы у нас в ответ на Ме-109 усилили в 5 раз выпуск И-153 и И-16, а в ответ на Пз4 выпускали модернизированные Бт-7 и Т-28.

 

Отсюда и куча техники как две капли похожей на заокеанскую, но только скромней по стоимости и сравнительно простой "как 3 рубля", и традиционно гораздо неприхотливей (опять опыт той самой войны).

По танкам после войны на американцев не смотрели - Т-64 вот вообще был первым во всех отношениях.

Самолёты - МиГ-21 например уникальный ЛА, у американцев были аналоги по функционалу, но по аэродинамике у них схожего самолёта в серии не было.

 

Потом, когда уже американцы сделали прорывной Фантом, наши опомнились и стали делать МиГ-23 с большим опозданием, но это уже от необходимости догнать, намеренной политики "подождать и повторить" не было. К тому же сам МиГ-23 тоже получился уникальным самолётом, которому не было серийных аналогов.

 

В областях связанных с электроникой в определённый момент наметилось отставание и там уже тяжело догоняли, во многом так и не догнали. Но это уже не от хорошей жизни.

 

А там где могли, всегда шли первыми, запад не ждали.

Edited February 20, 2014 by ААК

[F74]

Так я и не спорю. Разговор то не об этом.

 

А о чем тогда?

 

Меня просили привести пример- я ответил :) По-моему ясно- 20 дешевых танков вполне могут противостоять 10 "уберам". А если берем 30 vs 10- то вообще нужно 10-кратное техническое преимущество.

 

ПС не помню кто сказал - "Какова бы ни была цена победы, она не сравнима с ценой поражения". А вот Наполеон: "Бог любит большие батальоны".

[Belamor]

А о чем тогда?

 

Меня просили привести пример- я ответил :) По-моему ясно- 20 дешевых танков вполне могут противостоять 10 "уберам". А если берем 30 vs 10- то вообще нужно 10-кратное техническое преимущество.

 

ПС не помню кто сказал - "Какова бы ни была цена победы, она не сравнима с ценой поражения". А вот Наполеон: "Бог любит большие батальоны".

 

Воевать не числом, а умением. Суворов.

[KOT(UA)]

Ну да.. А Т-34, он как, качественный, или количественный?

Он качественно-количественный :)

Т-34 большую часть войны имел вооружение и бронирование, намного превосходящее Пз4, и приближающееся к Пантере, при этом в производстве был лучше, чем Пз4 и в разы лучше, чем Пантера.

В то время когда он превосходил их по бронированию, у него как раз были большие проблемы с надежностью.

ИС-2 при том, что он находился в весовой категории Пантеры, был лучше Тигра.

Спорное утверждение. В чем-то лучше, в чем-то хуже.

Edited February 20, 2014 by KOT(UA)