Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

[ivan_sch]

Концепция такая была... сделать быстрый и грузоподъемный как Тайфун - не получилось. АМ-35/38 - движок хоть и достаточно мощный, но при всем этом очень тяжелый сам по себе. Думали, что защитят от стрелкового оружия атакуемых войск и можно особо не торопясь утюжить, а вдруг оказалось, что у немцев ПВО насыщена автоматами 20 мм и выше, для которой эта броня - что есть что нет, все одно. Думали, что завоюют превосходство в воздухе и угрозы от истребителей не будет - а получилось с точностью до наоборот. Ну и пришлось бросать в бой, не считаясь с потерями. Бабы еще нарожают.

 

Ну а у Тайфуна прорваться через насыщенное МЗА ПВО шансов больше? Особенно с учетом что немецкие флаки были заточены под заходящие в относительно пологом пикировании ударные самолеты.

И при выполнении именно НАП в районе насыщенном МЗА от тайфуна могла только стружка долететь?

 

ЕМНИП основная задача тайфунов была свободная охота на поезда, корабли, автомобили, мотоциклы.

 

И опять же - немцы ж не просто так стали войска МЗА насыщать? Видать появилась вполне убедительная причина.

[Yo-Yo]

Ну а у Тайфуна прорваться через насыщенное МЗА ПВО шансов больше? Особенно с учетом что немецкие флаки были заточены под заходящие в относительно пологом пикировании ударные самолеты.

И при выполнении именно НАП в районе насыщенном МЗА от тайфуна могла только стружка долететь?

 

ЕМНИП основная задача тайфунов была свободная охота на поезда, корабли, автомобили, мотоциклы.

 

И опять же - немцы ж не просто так стали войска МЗА насыщать? Видать появилась вполне убедительная причина.

 

Алиментарно, Ватсон... если броня Ил-2 защищает переднюю часть самолета от МЗА примерно так же, как и просто дюраль (т.е. никак), то у какого самолета меньше шансов получить достаточное количество попаданий - у медленного или у быстрого? У самолета с площадью крыла 39 м2 или 26 м2? Я даже не говорю об ошибках прицеливания, а просто о времени нахождения в зоне эффективного огня МЗА.

 

Кстати, был и у СССР некий аналог Тайфуна, Су-6 назывался. И хотя там не было инновационной бронекоробки, но при толщине брони до 12 мм ее вес был НИЖЕ более, чем на 100 кг, чем у Ил-2. Это при том, что и стрелок был нормально защищен броней. Но опять дело уперлось в мощный мотор... увы. Как и для И-185.

 

 

И вдогонку: известно, что комбинация дюраль-пространство-броня работает заметно лучше, чем просто броня, особенно при больших углах встречи к нормали.

Edited August 26, 2015 by Yo-Yo

[ivan_sch]

Алиментарно, Ватсон... если броня Ил-2 защищает переднюю часть самолета от МЗА примерно так же, как и просто дюраль (т.е. никак), то у какого самолета меньше шансов получить достаточное количество попаданий - у медленного или у быстрого? У самолета с площадью крыла 39 м2 или 26 м2? Я даже не говорю об ошибках прицеливания, а просто о времени нахождения в зоне эффективного огня МЗА.

А самолет в атаке летить плоскостью крыльев к МЗА?????

 

Ну вот есть такие слова:

 

Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).

 

то есть сказать чот на крылья приходится львиная доля попаданий как-то не приходится.

Вообще утверждается что большая часть повреждений была в боковой проекции.

 

Кстати, был и у СССР некий аналог Тайфуна, Су-6 назывался. И хотя там не было инновационной бронекоробки, но при толщине брони до 12 мм ее вес был НИЖЕ более, чем на 100 кг, чем у Ил-2. Это при том, что и стрелок был нормально защищен броней. Но опять дело уперлось в мощный мотор... увы. Как и для И-185.

 

Ну там много чего, не только мотор... Вооружение отнюдь не как у Тайфуна, и вроде фронтовые летчики его плохо встретили, не смотря на хорошие отзывы испытателей. Основные претензии былы к обзору.

 

И вдогонку: известно, что комбинация дюраль-пространство-броня работает заметно лучше, чем просто броня, особенно при больших углах встречи к нормали.

 

Так ли уж лучше?

 

Вот еще интерсные слова -

Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.

 

При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.

 

И тут же фотографии - штурмовики на земле, с выпущенными шасси, развороченные конструкции и подпись -

 

Разрушение консоли крыла самолета Ил-2 в результате попадания 37-мм осколочно-зажигательного снаряда

 

Разрушения в борту кабины летчика самолета Ил-2 в результате двух попаданий фугасных снарядов калибра 20-мм.

[Rado]

Куча страниц исписана , спор об ил2 и тайфун, как все это связано с 109ым? Может новую ветку создадите? Или голосовалку что лучше броня или фольга)))

[Neuman]

Куча страниц исписана , спор об ил2 и тайфун, как все это связано с 109ым? Может новую ветку создадите? Или голосовалку что лучше броня или фольга)))

 

Видишь ли тут продолжают доказывать, что Ил-2 лучший штурмовик войны, и что от его брони рикошетили снаряды немецких танков :) выглядит конечно забавно.

[BELKA_]

Ну и пришлось бросать в бой, не считаясь с потерями. Бабы еще нарожают.

 

Честно говоря неприятно такое читать. Может чуть уважения к тем кто отдал жизнь?

Эффективность штурмовика для того времени это:

1. Вооружение.

2. Время нахождения в зоне зенитного огня.

3. Противодействие истребителям (стрелок)

 

Сколько в среднем заходов в зоне зенитного огня делали Тайфуны?

[ivan_sch]

... что от его брони рикошетили снаряды немецких танков :) выглядит конечно забавно.

 

Ну это уже чисто ваше утверждение. Очень забавно выглядят рекомендации что и как нужно было делать тогда.

[Virun]

то есть сказать чот на крылья приходится львиная доля попаданий как-то не приходится.

Вообще утверждается что большая часть повреждений была в боковой проекции.

 

Вы только как-то скромно умалчиваете тот факт что анализ то был проведен среди тех самолетов, что смогли вернуться на базу :music_whistling: Те кому попадали в крылья уже ничего не расскажут.

[ivan_sch]

Вы только как-то скромно умалчиваете тот факт что анализ то был проведен среди тех самолетов, что смогли вернуться на базу :music_whistling: Те кому попадали в крылья уже ничего не расскажут.

 

Я ничего не умалчиваю. Я цитирую. Например про попадания 37 мм снарядов - очень такая большая и развернутая цитата. Могу повторить для лучше усвояемости:

 

Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.

 

При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.

 

И тут же фотографии - штурмовики на земле, с выпущенными шасси, развороченные конструкции и подпись -

 

Разрушение консоли крыла самолета Ил-2 в результате попадания 37-мм осколочно-зажигательного снаряда

 

Разрушения в борту кабины летчика самолета Ил-2 в результате двух попаданий фугасных снарядов калибра 20-мм.

 

надеюсь что второго раза вы все увидите. Ну и мусолить очевидный факт - что анализ проводился среди выживших - не вижу смысла. Могу повторить другой факт:

 

 

По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шал Н.Т.Полукарова его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.

 

Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

Edited August 26, 2015 by ivan_sch

[Yo-Yo]

Честно говоря неприятно такое читать. Может чуть уважения к тем кто отдал жизнь?

Эффективность штурмовика для того времени это:

1. Вооружение.

2. Время нахождения в зоне зенитного огня.

3. Противодействие истребителям (стрелок)

 

Сколько в среднем заходов в зоне зенитного огня делали Тайфуны?

 

1. 2 х 23 мм + 2х7.62 мм против 4 20 мм Испан. Испана - это не 20 мм ШВАК и не немецкие 20 мм.

Про ВДВОЕ бОЛьшую бомбовую нагрузку Тайфуна уже писали. Крупнокалиберные ракеты.

2. Как минимум раза в 1.5 отличие. Не в пользу Ил-2.

3. На Москито стрелка не было, и пока истребители не стали летать еще быстрее, нужды в нем не ощущалось. Поэтому на скоростном самолете-штурмовике можно было вполне обойтись и одним летчиком. Как следствие - дополнительные несколько сот килограммов полезной нагрузки (стрелок, броня, турель, боекомплект).

 

По поводу уважения... не так важно, кто автор этой фразы. Важно, что большую часть времени с русским солдатом так и поступали. И помнить об этом - это как раз и есть уважение.

Вот на досуге рекомендую прочитать.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

[ivan_sch]

По поводу уважения... не так важно, кто автор этой фразы. Важно, что большую часть времени с русским солдатом так и поступали. И помнить об этом - это как раз и есть уважение.

Вот на досуге рекомендую прочитать.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

 

Угу. Главное - это верить.

[Virun]

....

 

И что я тут должен был увидеть, сенсей? Вы все еще хотите сказать, что лучше имея больший профиль и меньшую скорость рисковать получить 20-37мм, которым плевать на броню, чем имея большую скорость и меньший профиль меньше рисковать получить эти самые 20-37мм?

[polosat1y]

К чему вообще этот спор? Реваншистские настроения не позволяют признать Ил-2 не ЛУЧШИМ самолетом-штурмовиком ВМВ, а просто ХОРОШИМ? Хорошим и нужным. Хорошим в плане скорости производства(на секундочку, самый массовый боевой самолет в истории), в плане простоты освоения и так далее. Но с каких пор он стал ЛУЧШИМ? Я искренне не понимаю.

Я просто задам вопрос. Полет на боевое задание, штурмовка позиций. Противодействие из Flak 43 и истребителей противника. На чем бы вы хотели оказаться, на Ил-2 или на Тайфуне? Выбор вроде очевиден. Попадания 37мм снаряда все равно скорее всего не переживешь, в зоне поражения будешь меньше, боевое задание с большей нагрузкой выполнишь успешно с большим шансом, от истребителей уйдешь на скорости, а с фокой а-8 еще и повиражишь(парой/звеном ясное дело). Или все дело в 200 патронах к пулемету у заднего стрелка? Тогда к вам другой вопрос, что лучше, когда по вам стреляют и у вас есть пулемет или когда по вам НЕ СТРЕЛЯЮТ потому что не могут догнать?

[BELKA_]

1. 2 х 23 мм + 2х7.62 мм против 4 20 мм Испан. Испана - это не 20 мм ШВАК и не немецкие 20 мм.

Про ВДВОЕ бОЛьшую бомбовую нагрузку Тайфуна уже писали. Крупнокалиберные ракеты.

2. Как минимум раза в 1.5 отличие. Не в пользу Ил-2.

3. На Москито стрелка не было, и пока истребители не стали летать еще быстрее, нужды в нем не ощущалось. Поэтому на скоростном самолете-штурмовике можно было вполне обойтись и одним летчиком. Как следствие - дополнительные несколько сот килограммов полезной нагрузки (стрелок, броня, турель, боекомплект).

 

По поводу уважения... не так важно, кто автор этой фразы. Важно, что большую часть времени с русским солдатом так и поступали. И помнить об этом - это как раз и есть уважение.

Вот на досуге рекомендую прочитать.

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

 

1. Наиболее эффективными были бомбы, при меньшей скорости пикирования сброс "по сапогу" более точен. Про ПТАБ и фосфор ?

Курсовое в основном по пехоте ..в данном случае разница между ШВАК и Хиспаной?

2. В 1,5 раза при большей скорости это как? Я почему и спросил про кол-во заходов.

3. Нужда в стрелке не ощущается при бездействии истребителей противника.

Подчеркну то, что мы говорим о ситуации при которой действует ЗА,истребители противника и .... "толпа" тех кто имеет легкое стрелковое вооружение.

 

з.ы. Важен результат. Войны без жертв не бывает. Советую пообщаться с кем нибудь кто побывал в реальных боевых действиях и видел ... а не читать всякую хрень.

Edited August 26, 2015 by BELKA_

[FAB999]

походу пора привести статистику по попаданиям по Тайфунам и Темпестам их выход из строя при этом ,ждем от пропагандистов Тайфунов данных ...

 

Рискуй не рискуй все равно получишь 20 или 37 мм ;) летая ниже 1500 метров это всегда привезти с собой до дому как минимум пару пробоин !

 

просто нельзя называть Тандерболты, Тайфуны, Москиты и другие ИСТРЕБИТЕЛИ штурмовиками ,максимум это истребитель бомбардировщик!

Еще раз повторюсь штурмовик настолько близко к переднему краю и к земле что не как не может прилететь пострелять и улететь ,а вынужден крутиться под постоянным огнем ,а тут что медленно что быстро все равно нахватаешь снарядов, пуль, осколков, лопат, топоров и другой хрени ...

[BELKA_]

На чем бы вы хотели оказаться, на Ил-2 или на Тайфуне?

Учитывая то что что мне важно для выхода из этого ада ... я и двиг, я выберу ИЛ-2, просто не хочу что-бы какая-нибудь шальная 9мм все испортила.

[Maler]

Ил-2 самолёт своего времени и места. Точка.

Меня интересует будет ли в DCS Тайфун. Иначе дискуссия в духе - кто круче, кит или слон? ))

[polosat1y]

просто не хочу что-бы какая-нибудь шальная 9мм все испортила.

 

Пилот нормально защищен и на тайфуне вроде. Только по цели летящей со скоростью 500км/ч на 2км попасть малость сложнее, чем по цели летящей 300км/ч на 500м.

А вообще я тайфун взял просто потому что его обсуждали выше. Его я лучшим не считаю. Ну это просто так, к слову.

[BELKA_]

Пилот нормально защищен и на тайфуне вроде. Только по цели летящей со скоростью 500км/ч на 2км попасть малость сложнее, чем по цели летящей 300км/ч на 500м.

А вообще я тайфун взял просто потому что его обсуждали выше. Его я лучшим не считаю. Ну это просто так, к слову.

 

Ты во что попасть собрался на 500 км/ч с 2 км? :)

В этом весь и вопрос ..сбросить и свалить или "выбрить вместе с кожей" :)

[ivan_sch]

Пилот нормально защищен и на тайфуне вроде. Только по цели летящей со скоростью 500км/ч на 2км попасть малость сложнее, чем по цели летящей 300км/ч на 500м.

А вообще я тайфун взял просто потому что его обсуждали выше. Его я лучшим не считаю. Ну это просто так, к слову.

 

А по цели летящей на 10000 на 700 попасть еще сложнее. А для МЗА так даже и не возможно.

 

Вопрос не только в характеристиках, но и в условиях применения. Пушечные Харрикейны очень говорят неплохо показали себя в Африке как истребители танков. Но на Восточном фронте от них почему-то вежливо отказались. Может потому что немного разное противодействие с земли было?

 

Или другой вариант. Для свободной охоты на транспорт противника Тайфун лучше. Для атаки УР плотно насыщенных зенитками... данных нет

[Neuman]

1. Наиболее эффективными были бомбы, при меньшей скорости пикирования сброс "по сапогу" более точен. Про ПТАБ и фосфор ?

Курсовое в основном по пехоте ..в данном случае разница между ШВАК и Хиспаной?

 

 

Разница в том, что Хиспан было 4 штуки, а Шваков 2 шт. Впрочем и как бы пикировать с 500 метров или даже ниже, а именно так летали Ил-2 не очень удобно :) я уж не говорю о том, что высокая скорость на пикировании добавляет к начальной скорости снаряда скорость носителя - а чем выше скорость снаряда, тем точнее.

 

Впрочем, возвращаясь к теме 2 швака vs 4 хиспаны для определенных лиц ...

 

 

 

 

[BELKA_]

 

 

Разница в том, что Хиспан было 4 штуки, а Шваков 2 шт. Впрочем и как бы пикировать с 500 метров или даже ниже, а именно так летали Ил-2 не очень удобно :) я уж не говорю о том, что высокая скорость на пикировании добавляет к начальной скорости снаряда скорость носителя - а чем выше скорость снаряда, тем точнее.

 

Впрочем, возвращаясь к теме 2 швака vs 4 хиспаны для определенных лиц ...

 

 

 

 

Те же самые 20 мм. Танку пофиг, машинки и пехота.. и вот тут в "свете прожекторов" на "трибуну выходит" бешеная скорострельность ШКАСов.

Ниже скорость, легче прицеливание + время залпа, а время залпа это килограммы.

Так что не убедил :)

[Lenivec]

http://www.airwar.ru/weapon/guns/hs404.html

 

По танку даже 37 мм не нагибатор ,чего вы на Испаны слюни пускаете?

Вроде ничего особенного по сравнению со ШВАК ,а уж 23 мм всяко лучше.

Вопрос :

Тайфун ,Р-47 и проч западное изначально делалось как ИБ или так получилось и истребители применяли от неимения прочего?

Edited August 27, 2015 by Lenivec

[Sten_MkIIs]

http://www.airwar.ru/weapon/guns/hs404.html

 

Тайфун ,Р-47 и проч западное изначально делалось как ИБ или так получилось и истребители применяли от неимения прочего?

 

Перепрофилировали на работу по земле с учетом ЛТХ по итогам БП.

[ivan_sch]

Тайфун ,Р-47 и проч западное изначально делалось как ИБ или так получилось и истребители применяли от неимения прочего?

 

Ну по Тайфуну так получилось получается. Хотели мощный скоростной перехватчик, но оказалось что скороподъемности не хватает и вообще мотор в наборе перегревается. А по земле долбать - нормально.