Обсуждение графического движка и технологий.

[Dronas]

Slayer дело говорит, мы замечаем убогость игр в процессе их устаревания.

Столько старых игр, в которые хотелось бы переиграть, но запускаешь и до рвотного рефлекса :)

 

Заметьте, что к новым кабинам основные претензии - освещенность, детализация текстур, реже отсутствие внимание к геометрической мелочевке (мне правда еще тени на остеклении чем-то не нравятся и трещины). Первое это своеобразие рендера, второе все же желание выпустить продукт раньше или лень, которые зачастую объясняют эталонностью кабины, мол новьё и все такое, но в жизни вы такие агрегаты где видели? Это надо быть даже не летчиком, чтобы в таком состоянии самолет увидеть, а где-то на финальных стадиях "конвейера" по сборке стоять. Вот и бьет по глазам такой контраст реальности/виртуальности. И вот именно тут по вниманию к мелочам(текстуры) выигрывает старая кабина МиГа и прочих, ну времени у автора тогда было больше на это возможно, а средств для моделирования поменьше.

[Andrew Tikhonovsky]

1. Скрин с к4 выше.

2. Долго

3. Ничего.

Уже можно себя считать великим и нищим?:)

 

Лучше быть великим и богатым! К сожалению, у меня так не получается... :)

Я же не с претензией, просто был интересен уровень компетентности обсуждающих... :)

 

Я не видел ни одного современного игрового движка и модели, которые рисовали идеальную картинку.

Даже в современных кинематографических блокбастерах можно на глаз определить где CG, а где натурные съемки. А вы упрекаете в "лени" моделлеров, которые делают модели для игрушки, которая должна запускаться не на самом топовом PC и выходить в продажу в конкретные сроки.

Ребята, да вы просто зажрались! :)

По мне, в DCS модели кабин одни из самых лучших в настоящее время.

[Flаnker]

Эталон винтажного стиля (считаю шедевром) - Миг-21.

 

:lol: Ну вот кабинет Миг21 никак нельзя назвать эталоном.

[Andrew Tikhonovsky]

зы если будут делать новый кокпит Ка-50 - специалист,...

 

Я хоть и любитель, но сходу тебе назову, что надо сделать, чтобы кокпит смотрелся реалистичней, и лень тут не причем! ;) Проблема в алчности! Кто будет оплачивать банкет?..

Кабина Миг-21 тебе нравится только по тому, что там полигонаж и качество текстур превышают рекомендуемые требования для движка DCS. Ты видел, что они из Ф-14 делают? Да там один человек, наверное, по количеству полигонов сопоставим с кабиной от Ка-50... :)

Соответственно хотите крутую кабину для Ка-50 - увеличьте раза в 2-3 (а лучше в 10) детализацию объектов кабины, как следствие возрастет полигонаж, а так же перересуйте текстуры (особенно касается всяких бампов для украшательств, типа царапин, выбоин, отслоений краски и т.д. и т.п., причем с максимальным разрешением) в большем разрешении или увеличьте их количество. Понятное дело, что это должно делаться не простой тесселяцией или разрезанием текстуры и увеличения ее разрешения, а придется все делать практически заново и по новым требованиям...

А теперь прикиньте сколько это дело будет делаться и сколько рессурсов это все потом отожрет у игры... А текущий FPS итак не всем нравится... ;)

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[-Slayer-]

Ну вот кабинет Миг21 никак нельзя назвать эталоном.

Я говорю в данном случае не про тормоза, которые она вызывает (т.е. не про оптимизацию), а про работу художника (визуальное впечатление).

 

Я хоть и любитель, но сходу тебе назову, что надо сделать, чтобы кокпит смотрелся реалистичней, и лень тут не причем! ;) Проблема в алчности! Кто будет оплачивать банкет?..

Кабина Миг-21 тебе нравится только по тому, что там полигонаж и качество текстур превышают рекомендуемые требования для движка DCS. Ты видел, что они из Ф-14 делают? Да там один человек, наверное, по количеству полигонов сопоставим с кабиной от Ка-50... :)

Соответственно хотите крутую кабину для Ка-50 - увеличьте раза в 2-3 (а лучше в 10) детализацию объектов кабины, как следствие возрастет полигонаж, а так же перересуйте текстуры (особенно касается всяких бампов для украшательств, типа царапин, выбоин, отслоений краски и т.д. и т.п., причем с максимальным разрешением) в большем разрешении или увеличьте их количество. Понятное дело, что это должно делаться не простой тесселяцией или разрезанием текстуры и увеличения ее разрешения, а придется все делать практически заново и по новым требованиям...

А теперь прикиньте сколько это дело будет делаться и сколько рессурсов это все потом отожрет у игры... А текущий FPS итак не всем нравится... ;)

Всё не то к сожалению :).. Я всё твержу о том, что кокпит Су-25 обычного из FC3 когда делался? Какой у него полигонаж и разрешение текстур? Смотрится он даже сейчас отлично, и переделывать его не надо! (можно доделать немного, но это не критично). Дело не во времени разработки, не в полигонаже (предполагаю, что моделеры пользуются лоуполи и сабдивижном - всё настраиваемо при желании), не в разрешении текстур (можно уменьшить разрешение текстур кокпита Миг-21 средствами игры - впечатление не изменится).

 

зы дело просто в подшивании подворотничка в воротничку :D (С)

 

зы2 ещё раз - загадка:

- качество кокпитов Ка-50, Ми-8 и Миг-15 одинаково (при том, что Ка-50 на несколько лет старше - он дремуч)

- разработчики ED считают, что кокпит Ка-50 нужно переделать (в платном дополнении, говорили об этом)

- нужно ли переделывать кокпит Ми-8 и Миг-15?

Edited June 3, 2016 by -Slayer-

[Andrew Tikhonovsky]

...предполагаю, что моделеры пользуются лоуполи и сабдивижном - всё настраиваемо при желании), не в разрешении текстур (можно уменьшить разрешение текстур кокпита Миг-21 средствами игры - впечатление не изменится)...

 

Глубоко заблуждаешься!.. :) Простым "сабдивижном", как ты пишешь из "лоуполи" невозможно получить аутентичную деталь, если ты изначально не готовишь геометрию для такого действия, но это ведет к чрезмерному расходу полигонов! С текстурам приблизительно тоже самое выходит!..

 

P.S. 3D кокпит Су-25 делался значительно (!) позже кабины Ка-50, и очень долго... Тут темы на форуме можно даже поискать. ;)

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[-Slayer-]

Глубоко заблуждаетесь... :)

Доказательства? Только не надо на самый минимальный уровень ставить, где вообще всё размывается..

3D кокпит Су-25 делался значительно (!) позже кабины Ка-50, и очень долго... Тут темы на форуме можно даже поискать.

В том и смысл, что древняя работа (Ка-50) выглядит как относительно-недавно-вышедшие. Су-25 начинался человеком вроде как на вольных хлебах - не удачный пример про время изготовления.

Edited June 6, 2016 by -Slayer-

[cofcorpse]

Я говорю в данном случае не про тормоза, которые она вызывает (т.е. не про оптимизацию), а про работу художника (визуальное впечатление).

 

Нельзя все-таки исключать личные предпочтения и мерять количеством. Тут больше - не всегда значит лучше. Мне вот тоже кабина МиГ-21 не очень нравится, именно количеством мелких деталей.

 

- качество кокпитов Ка-50, Ми-8 и Миг-15 одинаково (при том, что Ка-50 на несколько лет старше - он дремуч)

 

Либо я не понимаю о чем речь, либо это все-таки Ваше личное мнение. Т.е. ПМСМ (IMHO)

[-Slayer-]

Либо я не понимаю о чем речь, либо это все-таки Ваше личное мнение. Т.е. ПМСМ (IMHO)

Я могу скринов элементов кабины накидать, но стоит ли?

[cofcorpse]

Я могу скринов элементов кабины накидать, но стоит ли?

 

Зачем пугать? Вы и так ясно выразили свою позицию. И посты Кактуса я прочитал. Но с таким заявлением все равно не согласен.

[Flаnker]

Я говорю в данном случае не про тормоза, которые она вызывает (т.е. не про оптимизацию), а про работу художника (визуальное впечатление).

 

Как раз таки работа художника и вызывает нарекания -мне удалось посидеть кабине миг21 - и она в реале выглядит иначе чем в симе

[-Slayer-]

Зачем пугать? Вы и так ясно выразили свою позицию. И посты Кактуса я прочитал. Но с таким заявлением все равно не согласен.

Дело в том, что по-человечески я всё понимаю, т.к. сам примерно этим же занимаюсь, но вот не могу заставить себя летать на Миг-15 только по причине того, что не могу лицезреть его 3D (хотя самый ожидаемый самолёт был для меня). Прекращаю балаган - пусть будет на совести дезигнера. Боюсь только, что если выйдет Ми-24 с таким-же качеством, за 4000 я его точно не возьму - цены теперь взрослые, и делать соответственно надо по-взрослому.

[Andrew Tikhonovsky]

Доказательства? Только не надо на самый минимальный уровень ставить, где вообще всё размывается...

 

:) На 1-й картинке фюзеляж ~ 25К полигонов. Практически все вершины выставлены ручками. На второй, после операции тесселяции этой же модели около 100К полигонов!

Разница в качестве заметна? Поскольку модель изначально не предполагала дальнейшего разбиения, то по-вылазили артефакты! Другой пример возьмем обыкновенную крутилку с радио. Вроде простой цилиндр, но сверху по окружности есть фаска. Ее можно сделать текстурой, но "угловатость" крутилки останется, и твой "сабдивижн" не позволит ее сделать, хоть ты у...сь! :)

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[eekz]

Ответ один - арт дирекшн (единый для всего проекта и всех его составляющих)

:)

[-Slayer-]

:) На 1-й картинке фюзеляж ~ 25К полигонов. Практически все вершины выставлены ручками. На второй, после операции тесселяции этой же модели около 100К полигонов!

Разница в качестве заметна? Поскольку модель изначально не предполагала дальнейшего разбиения, то по-вылазили артефакты! Другой пример возьмем обыкновенную крутилку с радио. Вроде простой цилиндр, но сверху по окружности есть фаска. Ее можно сделать текстурой, но "угловатость" крутилки останется, и твой "сабдивижн" не позволит ее сделать, хоть ты у...сь! :)

Я конкретно про текстуры конкретного Миг-21 :), а не про технологии. Отношение к лоу-поли с сабдивижном требует подхода и продумывания результата, который получится после сглаживания. На крутилке фаска естественно не появится после сглаживания (с чего бы :)?), если её заранее не продумали. Но если её продумали, именно понижение уровня сглаживания даст необходимую оптимизацию - уменьшение кол-ва полигонов (хоть и угловатьсть) и меньшие тормоза, о чём я и говорю..

[Andrew Tikhonovsky]

Я конкретно про текстуры конкретного Миг-21 :)..Но если её продумали, именно понижение уровня сглаживания даст необходимую оптимизацию - уменьшение кол-ва полигонов (хоть и угловатьсть) и меньшие тормоза, о чём я и говорю..

Ты же просил доказательства - я представил. :)

Сглаживание особо нифига не даст! Только увеличит количество полигонов без особого результата! И причем тут уровни сглаживания - это все тоже самое по идеологии, только алгоритмы разные...

Все эти модные тесселяции, сабдивижны, смусы и т.д. хороши, когда не нужна точная геометрия, к примеру ландшафты или какие-нибудь выдуманные животные или дома или когда нет жесткого лимита на полигоны. Для точных игровых кабин и техники, к сожалению, основной "смус" и "сабдивижн" - только ручки. :)

Ну или, как "Танкисты" делают... Берут реальную (если есть возможность добраться) модель. Делают ее 3D скан и все необходимые фотографии высокого разрешения. Потом готовят необходимые карты и "натягивают" их на относительно низкополигональную модель. Получается тоже - ничетак...

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[-Slayer-]

Ты же просил доказательства - я представил. :)

Ещё раз :):

Дело не во времени разработки, не в полигонаже (предполагаю, что моделеры пользуются лоуполи и сабдивижном - всё настраиваемо при желании), не в разрешении текстур (можно уменьшить разрешение текстур кокпита Миг-21 средствами игры - впечатление не изменится).

 

- первая часть - всё настраиваемо при желании - о том, что можно уменьшить сабдивижн, если модель сделана грамотно, и получить оптимизацию, при чём здесь увеличение?

 

- вторая чатсть - можно уменьшить разрешение текстур кокпита Миг-21 средствами игры - впечатление не изменится - доказательства обратного я и просил.

 

Все эти модные тесселяции, сабдивижны, смусы и т.д. хороши, когда не нужна точная геометрия, к примеру ландшафты или какие-нибудь выдуманные животные или дома или когда нет жесткого лимита на полигоны. Для точных игровых кабин и техники, к сожалению, основной "смус" и "сабдивижн" - только ручки.

Без обид - сабдивижн даёт именно гибкость для игровой индустрии - грамотно-сделанная лоу-поли модель превращается в хай-поли и обратно одним щелчком. Это нужно для всего. Это не нужно н-р для обычной архитектурной визуалки, где посчитал картинку - и досвидания. Пример с корпусом самолёта - модель не делалась для сабдивижна - в этом и ошибка (ещё раз без обид)..

Edited June 3, 2016 by -Slayer-

[Andrew Tikhonovsky]

Ещё раз :)...

 

Вот ты упертый! :)

 

Не слушаешь, то что тебе другие пишут, доказательства - тебя не устраивают... :)

Ты выдвигаешь тезисы, которые сам-то доказать можешь?

 

Хотя бы это: "Без обид - сабдивижн даёт именно гибкость для игровой индустрии - грамотно-сделанная лоу-плои модель превращается в хай-поли и обратно одним щелчком."

На примере модели самолета с простенькой геометрией.

 

P.S. Я уверен на 99,99%, что за то время пока ты будешь думать, как оптимизировать твой лоуполи, чтобы по одному щелчку он превратился в качественный хайполи, что за это время я смогу нарисовать эту модельку с гораздо меньшим количеством полигонов, чем будет в твоем хайполи, и при этом она будет выглядеть не хуже (а с большой вероятностью лучше) твоей! ;)

 

P.P.S. Если бы все было так просто со всякими модификаторами о которых ты пишешь, никто уже давно бы не заморачивался с LOD в играх...

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[-Slayer-]

Вот ты упертый! :)

Не слушаешь, то что тебе другие пишут, доказательства - тебя не устраивают... :)

Ты выдвигаешь тезисы, которые сам-то доказать можешь?

Без личностей, и подробнее - конечно могу, что именно? Ты не понял, что именно я просил доказать - перечитай последние страницы. Вообще проще самому почитать про технологию subdivision surface, для чего применяется, уроки посмотреть.. Может быть открою тайну, но все профессиональные модели любой техники для визуализации и геймдева делаются для сабдивижна в лоуполи. Как пример - Evermotion Cars (это доказательство).

Edited June 3, 2016 by -Slayer-

[Andrew Tikhonovsky]

Без личностей, и подробнее - конечно могу, что именно? Ты не понял, что именно я просил доказать - перечитай последние страницы. Вообще проще самому почитать про технологию subdivision surface, для чего применяется, уроки посмотреть.. Может быть открою тайну, но все профессиональные модели любой техники для визуализации и геймдева делаются для сабдивижна в лоуполи. Как пример - Evermotion Cars (это доказательство).

 

Ок!

Покажи, что уменьшение разрешения текстур кабины МиГ-21 не влияет на качество восприятия - это раз.

И во вторых - покажи на конкретном примере, как из лоуполи сделать качественный хайполи с помощью сабдивижна (кстати очень неплохо бы уточнить мы о каком инструменте говорим и в каком редакторе или может технологии из DirectX или OpenGL) за одно нажатие кнопки.

 

Evermotion Cars - google выдает красивые картинки автомобилей, которые непонятно каким образом относятся к лоуполи (вообще, это сколько в полигонах?)

 

И лучше сами почитайте для моделей чего обычно используется, как вы называете, сабдивижн в играх!...

Edited June 3, 2016 by Andrew Tikhonovsky

[-Slayer-]

Evermotion Cars - google выдает красивые картинки автомобилей, которые непонятно каким образом относятся к лоуполи (вообще, это сколько в полигонах?)

В том и смысл, что ты вероятно в первый раз увидел результат правильного использования технологии. У них в файлах 2 сцены Макса для каждой модели - одна с приставкой lowpoy - в нём именно низко-полигональльная модель, которая превращается в высокополигональную ("красивые картинки автомобилей") одним щелчком, если нужно. Т.е. просто пробел в знаниях - нужно восполнить, если интересно.

По Миг-21 - я первый попросил :).

Edited June 3, 2016 by -Slayer-

[Andrew Tikhonovsky]

В том и смысл, что ты вероятно в первый раз увидел результат правильного использования технологии. У них в файлах 2 сцены Макса для каждой модели - одна с приставкой lowpoy - в нём именно низко-полигональльная модель, которая превращается в высокополигональную ("красивые картинки автомобилей") одним щелчком, если нужно. Т.е. просто пробел в знаниях - нужно просто восполнить, если интересно. По Миг-21 - я первый попросил :).

 

Ты сетку у этих машин видел? Какое это Low? У них написано, что есть 2( Две!) модели в Hi и Low, ничего не сказано про то, что одна из другой получается нажатием кнопки "сабдивижн".

 

По поводу текстур Миг-21...

Это была твоя гипотеза, что уменьшение их разрешения не приведет к ухудшению восприятия кабины - поэтому тебе и доказывать твое (на мой взгляд сомнительное) утверждение.

 

Я же, в свою очередь, привел доказательства того, что первая часть твоего предложения, по нажатии одной кнопки можно качественно улучшить модель, не применима к предмету обсуждения...

 

Ну, и поскольку уровень моих "познаний" в 3D технологиях "оказывается" значительно ниже твоего, то пошел я, пожалуй, со своими комментариями отсюда "восполнять пробел в знаниях"... :D

[-Slayer-]

Ты сетку у этих машин видел? Какое это Low? У них написано, что есть 2( Две!) модели в Hi и Low, ничего не сказано про то, что одна из другой получается нажатием кнопки "сабдивижн".

Стал бы распинаться, если бы не видел сетку. По-твоему лоу-поли - это три с половиной полигона должно быть обязательно? :D - всё зависит от задач и необходимой детализации. Модели у них получаются именно применением сабдивижна (одним нажатием) из лоу в хай - лично сравнивал низко-полигонильную с вкл. сабдивами с высокополигональной - один в один, количество полигонов совпадает. Я это к чему - предположим у Миг-21 именно так сделана модель кокпита (задача однотипная) - если да, то они могут "залить" в симулятор облегчённую модель, не потратив на это времени и ресурсов. Надеюсь понятно, для чего это нужно.

 

зы то докажи, сё докажи :D. По текстурам Миг-21 - твоя очередь. Если не видел некачественного варианта, значит его нет :).

[Maler]

А вы упрекаете в "лени" моделлеров, которые делают модели для игрушки, которая должна запускаться не на самом топовом PC и выходить в продажу в конкретные сроки.

Ребята, да вы просто зажрались! :)

Да собственно больше не за кабины тут сетовал. Хотя и начал с того что да, некоторые слишком рисованные за неимением фототекстур, карт блеска и проч. Я больше за сам ренде еджа. Провал по тону в свете почти всегда. 50 оттенков серого и чёрные тени. :(

[eekz]

Я больше за сам ренде еджа. Провал по тону в свете почти всегда. 50 оттенков серого и чёрные тени. :(

 

Интересно другое, а именно, почему так. Хотелось бы усшлышат мнение профессионала в области рендеринга :)

Есть среди нас такие?)