КА-50 - МИ-28Н

[ФрогФут]

Отказ - он и в африке отказ. Он не обязан быть полным.

[Гена]

Не очень корректно сравнивать надежность пушек не обладая какими-то официальными данными. Про обе пушки известно, что были определенные проблемы задержек стрельбы. Уровень этих проблем не известен, работы и результаты устранения этих проблем тоже не на слуху.

Официально для М230 заявлена наработка на отказ от 20 до 50 тыс. выстрелов (по данным в интернете). По 2А42 найти не смог. Если у кого есть - огласите плиз.

 

Нет ни каких явных проблем с задержкой стрельбы у 2а42. Тебе чётко дали цифру выстрелов без задержек 72тыс. За мою службу задержки бывали только при неправильной укладке. Пушки отстреливали свыше ресурса. Она очень надежна.

Не надо переводить все на слухи, цифры даны. Задержки при стрельбе с М230 были постоянны. Это всё четко опубликованно. И ни вызывает недоумения.

Конструктивно вызванны ненадежностью беззвенного питания пушки и цилиндрической гильзой. Не надо искать какие-то потолочные цифры.

Я ещё раз повторяю, цифры тебе уже даны.

Разводите тут западно патриотический кружок.

[sprr0w_77]

Но не кучнее чем у Апача на видео.

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=hWuP6dmYOE0

 

https://www.youtube.com/watch?v=nH5vaaarpqk

 

https://www.youtube.com/watch?v=lTa0F4qtwrk

 

Да уж, действительно.....

 

 

Как раз прицелы создают наибольшие ошибки. Поскльку учитывают множетсов факторов, которые не всегда легко точно, без ошибок замерить.

 

Причем тут прицел и кучность?

 

 

Я этого не говорил.

 

А что ты тогда хотел сказать?

[Chizh]

Нет ни каких явных проблем с задержкой стрельбы у 2а42. Тебе чётко дали цифру выстрелов без задержек 72тыс. За мою службу задержки бывали только при неправильной укладке. Пушки отстреливали свыше ресурса. Она очень надежна.

Не надо переводить все на слухи, цифры даны. Задержки при стрельбе с М230 были постоянны. Это всё четко опубликованно. И ни вызывает недоумения.

Конструктивно вызванны ненадежностью беззвенного питания пушки и цилиндрической гильзой. Не надо искать какие-то потолочные цифры.

Я ещё раз повторяю, цифры тебе уже даны.

Вы приводите цифры от ОБС. И свои "потолочные" цифры.

Не вижу официала.

 

Разводите тут западно патриотический кружок.

Да что вы!

Мне сильно далеко до наших доморощенных ура-патриотов.

Edited February 13, 2014 by Chizh

[Chizh]

 

https://www.youtube.com/watch?v=hWuP6dmYOE0

 

https://www.youtube.com/watch?v=nH5vaaarpqk

 

https://www.youtube.com/watch?v=lTa0F4qtwrk

 

Да уж, действительно.....

Ну вот сравни с Ми-28. С 50-й секунды.

 

 

Действительно....

 

 

Причем тут прицел и кучность?

Я про точность говорил.

 

 

 

А что ты тогда хотел сказать?

Что точность и кучность стрельбы Апача не хуже чем у наших Ми-28 и Ка-52.

[sprr0w_77]

Ну вот сравни с Ми-28. С 50-й секунды.

 

 

Действительно....

 

Сложно понять по этому видео. Если внимательно посмотреть то можно заметить в начале подвижную марку (и кстати туда снаряды и летят). Зачем по твоему она? Возможно это стрельба из неподвижной пушки или у нее просто нет стабилизатора (выключен)? Тут не все однозначно, скорее всего первоначально стрельба велась без автосопровождения.

 

 

Я про точность говорил.

 

Я не понимаю.

Тогда зачем ты мне говорил про модернизацию прицельных приборов Апача в контексте результатов его стрельбы по коробке 50х50?

 

Тем не менее сейчас любой простой электронный приборчик (баллистический калькулятор) позволяет мгновенно и точно рассчитать траекторию и поправки с учетом всех возможных факторов, в том числе разность высот между стрелком и целью. Естественно определенные данные предварительно в него забиваются. Задача расчета траектории не является чем то невероятно сложным уже десятки лет. Какие ошибки о чем ты?

Естественно СУО не может учитывать ветер на расстоянии, и тут огромное преимущество у 2А42 снаряды которой нааамного менее восприимчивы к ветру и другим факторам.

Дело остается за стабилизатором.

 

 

Что точность и кучность стрельбы Апача не хуже чем у наших Ми-28 и Ка-52.

 

На каких дистанциях?

[Chizh]

Сложно понять по этому видео. Если внимательно посмотреть то можно заметить в начале подвижную марку (и кстати туда снаряды и летят). Зачем по твоему она? Возможно это стрельба из неподвижной пушки или у нее просто нет стабилизатора (выключен)? Тут не все однозначно, скорее всего первоначально стрельба велась без автосопровождения.

Можно находить множество аргументов почему на видео так. Но по моему цель это тот остов БМП, что находится в центре. Очень странно что пушка автоматически не привязывается к оптике и ее марку нужно накладывать отдельно.

В общем такая система прицеливания оптимизма не вызывает. С Апачем даже сравнивать нечего.

 

 

 

Я не понимаю.

Тогда зачем ты мне говорил про модернизацию прицельных приборов Апача в контексте результатов его стрельбы по коробке 50х50?

Я говорил про то, что со времен документа, на который ты ссылался, много воды утекло. Этот документ нельзя рассматривать как референс современных проблем Апачей. Более 20 лет прошло с тех пор и не одна модернизация.

В общем забудь.

 

Тем не менее сейчас любой простой электронный приборчик (баллистический калькулятор) позволяет мгновенно и точно рассчитать траекторию и поправки с учетом всех возможных факторов, в том числе разность высот между стрелком и целью.

Конечно даже телефон это рассчитает.

Вопрос только какие данные вводить в телефон и на сколько расчетная точка будет отличаться от той куда реально прилетят снаряды.

 

Естественно определенные данные предварительно в него забиваются. Задача расчета траектории не является чем то невероятно сложным уже десятки лет. Какие ошибки о чем ты?

Ошибок море. С какой точностью ты получишь дальность до цели, угловое положение, скорость платформы, скорость цели, скорость и направление ветра, температуру и т.д.

Если все данные приходят с определенными погрешностями, то на выходе ты получишь точку где-то в районе цели, но не на самой цели.

Погрешности зависят от сенсоров и обработки их сигналов.

 

На каких дистанциях?

До 1500.

Edited February 14, 2014 by Chizh

[sprr0w_77]

Можно находить множество аргументов почему на видео так. Но по моему цель это тот остов БМП, что находится в центре.

 

Да, но ты не думал что летчик начал стрелять не нажав автосопровождения? Потом как мы видим подвижная марка исчезла и снаряды полетели куда надо, видимо летчик исправил свою ошибку.

На самом деле не лучшее видео для сравнения.

 

Очень странно что пушка автоматически не привязывается к оптике и ее марку нужно накладывать отдельно.

В общем такая система прицеливания оптимизма не вызывает.

 

Ага, еще скажи что стабилизатора там нету.

С какой стати пушка должна всегда быть привязана к оптике когда летчик просто осматривает пространство?

 

С Апачем даже сравнивать нечего.

 

Очевидно ты сравниваешь качество оптики, но мы вообще не об этом. На видео снаряды летят в подвижную марку куда точнее чем у Апача на таких же дистанциях.

 

Конечно даже телефон это рассчитает.

Вопрос только какие данные вводить в телефон и на сколько расчетная точка будет отличаться от той куда реально прилетят снаряды.

 

Расчетная точка будет отличаться в зависимости от пряморукости тех кто писал алгоритмы для программы и точности данных, которые можно очень точно рассчитать. Любой нормальный баллистический калькулятор позволяет снайперам точно стрелять на большие дистанции учитывая все поправки, заметь размеры которых на порядок превышают размеры поправок для таких мощных пушек. Там все в основном упирается в ветер и техническую кучность боеприпаса и винтовки.

Говоря про автоматические пушки, про все эти мельчайшие отклонения в расчете вообще смешно говорить. Это просто такой мизер на фоне технической кучности, что нет смысла об этом говорить.

 

 

 

Ошибок море. С какой точностью ты получишь дальность до цели, угловое положение, скорость платформы, скорость цели, скорость и направление ветра, температуру и т.д.

 

Лазерные дальномеры измеряют дальность с точностью до пары метров. Для 2А42 даже ошибка в 100 метров на 1,5 километра это ошибка в попадании на 1,3 метра. Скорость цели не может измерять ни тот ни другой, по движущейся цели упреждение берется на глаз, чему в подтверждение есть видео со стрельбой апача, и тут большое преимущество у 2А42 за счет намного меньшего подлетного времени снаряда.

Для 2А42 боковой ветер 10 м/с, даже если его вообще не учитывать, приведет к отклонению 3 метра. А как его учитывать на дистанции? Да никак. И тут у М230 боюсь что разница в разы будет. И так далее.

По поводу платформ и углового положения.

Ты же не хочешь сказать что у нас не умеют нормально считать углы. Не слишком ли голословно.

 

Если все данные приходят с определенными погрешностями, то на выходе ты получишь точку где-то в районе цели, но не на самой цели.

 

Действительно, если у 2А42 данные вообще не учитывать то средняя точка попаданий сместится на пару-тройку метров. Чего уж говорить про погрешности.

 

 

До 1500.

 

В принципе для М230 это достижимо в идеальных условиях, при нааамного лучшем исполнении снарядов и пушки, отсутствии ветра, идеальном измерении параметров. Притом что у 2А42 все это будет отвратительным. С чего вдруг?

Edited February 14, 2014 by sp@rr0w_77

[Ivan16]

Притом что у 2А42 все это будет отвратительным. С чего вдруг?

ну это же Россия! У нас все всегда плохо! А у них все хорошо. Не согласен-сними розовые очки :)

[Taurus]

Не очень корректно сравнивать надежность пушек не обладая какими-то официальными данными. Про обе пушки известно, что были определенные проблемы задержек стрельбы. Уровень этих проблем не известен,

 

Известно, напрямую от пользователей, что проблем у 2А42 нет.

Известно

30-Millimeter Gun System Malfunctioned Frequently

Although Apache pilots told us that the 30millimeter gun had been

effective in suppressing enemy forces and destroying 'soft-skinned'

targets such as trucks, they had experienced extensive problems with the

gun system. Apache pilots cited the 3Omillimeter gun system as the

component that had failed most frequently during missions.

Overall, 56 of 95 pilots and 72 of 82 maintainers who answered our questions indicated

that they had experienced 30millimeter gun system malfunctions during

the war.

They believed that the majority of gun system failures had been

caused by component malfunctions within the ammunition carrier drive

system, which caused the gun to jam.

They indicated that sand had created

additional problems with the carrier drive system. Ammunition case

swelling was the second most frequently mentioned cause of 3Omillimeter

gun jams.

Unit commanders also acknowledged problems with the 30-millimeter gun

in unit after-action reports. For example, one XVIII Corps battalion

commander reported a 50 percent failure rate with the 3Omillimeter gun

system, while another XVIII Corps battalion commander told us that on

two deep attack missions, 7 out of 11 guns had malfunctioned.

A VII Corps squadron commander noted that on one mission, all 18 Apache aircraft

had experienced gun failures. These failures were caused by ammunition

case swelling and problems with the carrier drive.

 

http://161.203.16.4/d32t10/146441.pdf

 

о тысячах выстрелов там и говорить не приходиться

[Taurus]

Нет ни каких явных проблем с задержкой стрельбы у 2а42. Тебе чётко дали цифру выстрелов без задержек 72тыс. За мою службу задержки бывали только при неправильной укладке. Пушки отстреливали свыше ресурса. Она очень надежна.

Не надо переводить все на слухи, цифры даны. Задержки при стрельбе с М230 были постоянны. Это всё четко опубликованно. И ни вызывает недоумения.

Конструктивно вызванны ненадежностью беззвенного питания пушки и цилиндрической гильзой. Не надо искать какие-то потолочные цифры.

Я ещё раз повторяю, цифры тебе уже даны.

Разводите тут западно патриотический кружок.

 

А это бесполезно объяснять.

Потому что

Разводите тут западно патриотический кружок

Что объясняет всё. Буквально. Всегда известно то что удобно, и всегда, очевидное, неизвестно если это не удобно.

[Chizh]

Известно, напрямую от пользователей, что проблем у 2А42 нет.

Я приводил цитату от пользователя с форума вертолетчиков где говорилось про задержки.

 

Вот еще:

В этот момент у нас заклинило пушку - как это нередко бывало у орудия 2А42 - обрыв закраины гильзы в стволе.

http://artofwar.ru/m/maa/text_0040.shtml

 

 

Известно

30-Millimeter Gun System Malfunctioned Frequently

Although Apache pilots told us that the 30millimeter gun had been

effective in suppressing enemy forces and destroying 'soft-skinned'

targets such as trucks, they had experienced extensive problems with the

gun system. Apache pilots cited the 3Omillimeter gun system as the

component that had failed most frequently during missions.

Overall, 56 of 95 pilots and 72 of 82 maintainers who answered our questions indicated

that they had experienced 30millimeter gun system malfunctions during

the war.

They believed that the majority of gun system failures had been

caused by component malfunctions within the ammunition carrier drive

system, which caused the gun to jam.

They indicated that sand had created

additional problems with the carrier drive system. Ammunition case

swelling was the second most frequently mentioned cause of 3Omillimeter

gun jams.

Unit commanders also acknowledged problems with the 30-millimeter gun

in unit after-action reports. For example, one XVIII Corps battalion

commander reported a 50 percent failure rate with the 3Omillimeter gun

system, while another XVIII Corps battalion commander told us that on

two deep attack missions, 7 out of 11 guns had malfunctioned.

A VII Corps squadron commander noted that on one mission, all 18 Apache aircraft

had experienced gun failures. These failures were caused by ammunition

case swelling and problems with the carrier drive.

 

http://161.203.16.4/d32t10/146441.pdf

 

о тысячах выстрелов там и говорить не приходиться

Документ 1992 года.

С тех пор прошло 22 года и не одна модернизация Апачей.

Есть что посвежее?

Edited February 16, 2014 by Chizh

[ФрогФут]

Ну твоя цитата ещё на 4 года старше. Так ещё и не то исполнение пушки.

[Chizh]

Я отвечал вот на эти бескомпромиссные заявления.

 

Известно, напрямую от пользователей, что проблем у 2А42 нет.

 

Нет ни каких явных проблем с задержкой стрельбы у 2а42.

[ФрогФут]

Ну так сейчас, может, и нет.

[Chizh]

Ну так сейчас, может, и нет.

Также можно и про Апач сказать.

[ФрогФут]

Также можно и про Апач сказать.

Можно.

[Chizh]

Вот еще оценка пушки 2А42 посвежее.

 

...Основная проблема БМП-2 - пушка. Дольше заряжаешь чем стреляешь. Очень "нежная" начинка затыльника пушки. Частые задержки. При очень интенсивной стрельбе вытяжные вентиляторы не справляются с пороховыми газами. Один большой плюс - из этой пушки не попасть в цель на дальности до 1500 метров может только смертельно слепой солдат.

http://topwar.ru/26577-bmp-2-s-berezhkom-odna-iz-luchshih-modernizaciy-vsemirno-izvestnoy-boevoy-mashiny.html

[Dzen]

Вот еще оценка пушки 2А42 посвежее.

 

 

http://topwar.ru/26577-bmp-2-s-berezhkom-odna-iz-luchshih-modernizaciy-vsemirno-izvestnoy-boevoy-mashiny.html

 

Чушь собачья. Он просто не видел по-настоящему нежных начинок, как у пушки Мардера, вот где задержки. Всем задержкам задержки. Чтобы не было постоянных задержек пушку надо чистить. Про вентилятор подтверждаю - когда выпустил 150 снарядов за одину минуту - появилась проблема с газами.

[novosib611]

В этот момент у нас заклинило пушку - как это нередко бывало у орудия 2А42 - обрыв закраины гильзы в стволе.

Где что то заклинило не говорит о качестве пушки .Может патроны бракованные, обычное разгильдяйство при заряжании . Нужна статистика по пушки , а не выдергивания каких то может и единичных случаев . А это фраза -как не редко бывало - вообще ни о чем , когда , сколько патронов выпустили прежде чем заклинило .

[Dzen]

Где что то заклинило не говорит о качестве пушки .Может патроны бракованные, обычное разгильдяйство при заряжании . Нужна статистика по пушки , а не выдергивания каких то может и единичных случаев . А это фраза -как не редко бывало - вообще ни о чем , когда , сколько патронов выпустили прежде чем заклинило .

 

Я о подобных случаях за всю службу ни разу не слышал - обрыв закраины гильзы. А у него это "нередко", ага.

Хотя в рубрике "Легенды и мифы афганской войны" это нормально.

[F74]

Насчет качества звеньев авиапушек. Рассказывал инженер по вооружению, в середине 80-х служил он на Су-24М. Встроенную пушку тогда уже запретили, на очередные полеты подвесили СППУ-6 (тоже 23 мм шестиствольная пушка в контейнере). Самолет возвращается из полета, летчик докладывает- заходил на цель несколько раз, после первой очереди пушку заклинило. СППУ сняли, инженер полка по вооружению всех отогнал подальше, открыл контейнер, посмотрел, закрыл и пошел вызывать представителей завода.

 

Приехали заводские, разрядили пушку, привезли шаблон, с его помощью отбраковали звенья, отстреляли- все нормально. Шаблон оставили, на вопрос, а что делать с отбраковаными звеньями- пишите на завод в Армению, у них там свое представительство заказчика.

[ФрогФут]

К вопросу о пушке на Апаче и о том, много ли с неё стреляют (от Мейси):

Секретарь по обороне Джон Рид сказал, что английскому контингенту «не придется выпустить ни пули». Оптимист. С июня по октябрь 2006 года английские парашютисты выпустили 450000 пуль, 10000 артиллерийских снарядов и 6500 минометных мин. Кроме того, 16 пилотов «Апачей» 656-й эскадрильи выпустили 7305 пушечных снарядов, 68 НАР и 11 «Хеллфайров».

http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html

[B3OP]

К вопросу о пушке на Апаче и о том, много ли с неё стреляют (от Мейси):

 

http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html

 

По гуманоидам лупили )

Ну в лучшем случае по джипам с гуманоидами :lol:

[Chizh]

Разброс снарядов 2А42 на большой дальности.

В DCS сейчас пока в разы меньше.