Миг-АТ vs Як-130 vs Л-39. Ваши мнения

[Fisben]

MK;1304751']Для Вас современный авиалайнер-это железо, люминий и отделка салона? :huh:

 

Ну-ну. :)

 

Ну так что в нем такого передового-то? Я ответа так и не услышал.

[ААК]

Как известно, 1.44 был готов к полетам гораздо раньше, чем состоялся первый полет. Так в это время про ПАКФУ еще и не думали конкретно. Однако, всем известно, чем закончилось и это "соревнование".

Су-27 был готов намного раньше, чем 1.44. Чем там 1.44 был лучше того же Су-35?

ПАК-ФА и 1.44 - вообще не одного уровня самолёты ИМХО.

[FORGER]

Вот только не надо 1.44 с ПАК-ФА сравнивать. :smilewink: Совершенно разные машины' date=' ничего общего.[/quote']

А кто сравнивает??? Я и не собирался. Если Вы помните, то 1.44 взлетел в 2000 году, а Т-50 на 10 лет позже. Заодно замечу, что 1.44, если б его не тормозили, поднялся бы в воздух года на 3-4, если не 5, пораньше. Как говоорится, "ощутите разницу". И кто знает, как бы продвинулся 1.44 за эти 13-14 лет. И сколько лет еще будет рождаться Т-50? Насчет Суперджета. Если Вы считаете его таким "прорывным продуктом" - ради бога. Только не забудьте, что этот продукт на 92% состоит из импортных комплектующих. И, если он в чем-то и превосходит ТУ-334, то не забудьте, что их тоже разделяет почти десятилетие. Да и он не без проблем. И, пойди ТУ в серию сразу, когда мог, его тоже могли бы уже усовершенствовать не раз. Что, кстати, было бы гораздо дешевле, чем делать новый самолет "с нуля". А, заодно и быстрее.

Вот и прикиньте, с чего бы это останавливают готовые проекты, а точнее, самолеты, и начинают строить совершенно другие, причем одной Фирмы, "с нуля"? Просто так?

Эти дрова уже списывать надо, какая модернизация? СМТ купили? Купили. Скоро палубные купят.

Я извиняюсь, на Вы какие-то странные вещи говорите. Чем эти "дрова" дровее СУ? Если это такие уж дрова, то зачем же взяли СМТ и делают при этом гордый вид, что появились "новые" 29-е в войсках? Если это такие уж дрова, то что ж собираются из них "корабелку" делать? (Хотя я лично не думаю, что до этого дело лойдет. Рад буду ошибиться) Вы уж там подскажите министрам чтоб они просто закрыли ОКБ МИГ, да и дело с концом. Что уж там дурака-то валять.

Вот только не надо совковый по сути самолет сравнивать с суперджетом

Во-первых, будьте поаккуратнее в выражениях. Или Вам 20 лет? А чем принципиально отличается "совковый по сути самолет" от Суперджета? Я имею в виду именно самолет, а не цифровые технологии, которые использовались. Только тем, что это "самолет нового века, построенный в кооперации с зарубежными фирмами и с применением передовых технологий"? Это только слова. Тогда "передовее" просто покупать на Западе самолеты, а своих на х... и не париться.

Для Вас современный авиалайнер-это железо, люминий и отделка салона?

А для Вас?

Су-27 был готов намного раньше, чем 1.44. Чем там 1.44 был лучше того же Су-35?

Господи, вот это каша! "Смешались в кучу кони, люди..."

1)И что с того? Далеко не всегда "младший брат" сразу превосходил "старшего".

2)А чем ПАКФА лучше СУ-35?

3) Как Вы можете сравнивать самолет, созданный на 10 лет позже и проходящий испытания с самолетом, который практически не летал? По-моему, налет 1.44 составил около часа.

Если самолет готов был еще давно. Что же мешает?

Ну Вы сами-то подумайте... Или никак, предвзятость глаза застит?

P.S. А вот еще одна точка зрения:http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=81240&postcount=190

Edited October 11, 2011 by FORGER

[RUS MK]

1. Только не забудьте, что этот продукт на 92% состоит из импортных комплектующих. И, если он в чем-то и превосходит ТУ-334, то не забудьте, что их тоже разделяет почти десятилетие. Да и он не без проблем.

 

2. И, пойди ТУ в серию сразу, когда мог, его тоже могли бы уже усовершенствовать не раз. Что, кстати, было бы гораздо дешевле, чем делать новый самолет "с нуля". А, заодно и быстрее.

 

3. Если это такие уж дрова, то зачем же взяли СМТ и делают при этом гордый вид, что появились "новые" 29-е в войсках? Если это такие уж дрова, то что ж собираются из них "корабелку" делать? (Хотя я лично не думаю, что до этого дело лойдет. Рад буду ошибиться)

 

4. Во-первых, будьте поаккуратнее в выражениях. Или Вам 20 лет? А чем принципиально отличается "совковый по сути самолет" от Суперджета? Я имею в виду именно самолет, а не цифровые технологии, которые использовались. Только тем, что это "самолет нового века, построенный в кооперации с зарубежными фирмами и с применением передовых технологий"?

 

5. Тогда "передовее" просто покупать на Западе самолеты, а своих на х... и не париться.

 

1. Опять 25. Меньше тупой прессы читайте. :) Потом будет не лень-скину ссылочку, что импортного там на уровне 40-50%, что даже хорошо, тк если не умеешь делать свое, то и не е@# людям мозг, а купи у профессионалов.

 

2. Если бы да кабы...

 

3. Читайте вдумчивее. :) Я говорил про строевые, которые в воздухе разваливаются. Про СМТ и корабелки сам же и написал в контексте того, что МиГ вовсе не обделен госзаказами и не надо их представителям ныть. :)

 

4. Принципиально различается подходом.

 

5. С точки зрения пассажира, так и надо делать.

[Chizh]

Разобрать полсамолета, чтобы добраться до какого-нить разъема - это по-нашему, по-бразильски :) А учитывая количество отказов, то добираться придется часто. Да даже если посмотреть просто обслуживание - до узлов и агрегатов фиг долезешь.

Я думаю у современных американцев еще более плотная компоновка. Правда они активно развивают автоматизированные методы диагностики, чтобы механики с отвертками и вопросами лишний раз не лазили.

Edited October 11, 2011 by Chizh

[Chizh]

И чем больше будут закупать там, тем хуже будут дела здесь.

Уже на раз высказывался по этому вопросу. Мы живем в конкурентном мире и если кто-то не может конкурировать он умирает, это жизнь.

Нашей армии нужны эффективные вооружения. При этом хорошо, когда "эффективные" и "отечественные" сочетаются, но если нет, выбирать надо первое.

[Chizh]

По моему преимущество Суперджета перед Ту-334 не видят только либо люди не в теме, но считающее что в СССР все было хорошо, либо заинтересованные. :)

[ZIG-ZAG]

Заранее извинюсь перед ув. Форджером,но он дремучий обиженный на жизнь савок!Еще раз прошу прощения.

[ААК]

2)А чем ПАКФА лучше СУ-35?

Малозаметность (вот это пожалуй самое главное, то, что отличает 5-е поколение от 4-го), встроенные отсеки вооружения, возможность установки нескольких РЛС.

3) Как Вы можете сравнивать самолет, созданный на 10 лет позже и проходящий испытания с самолетом, который практически не летал? По-моему, налет 1.44 составил около часа.

А как вы 1.44 с ПАК-ФА сравнили? Я планируемые характеристики 1.44 конечно не знаю, но ничего реально нового в этом самолёте не было. Малозаметности (на том уровне, что реализована в 5-ах) - нет, аэродинамика - как у самолётов 4++ (Еврофайтер, Рафаль, Гриппен). По сути дела, самолёт уровня 4++. В этом плане даже С-37 выглядит получше - у того крыло с обратной стреловидностью. Да, не прошла концепция КОС в итоге, но это была новая идея, которую стоило опробовать.

Единственное, что 1.44. приближает к 5-му поколению - планировавшееся внутреннее размещение вооружения. В общем, такой же прототип, как и С-37.

Смысл делать такие переходные самолёты, если уже есть мощные 4-ки типа Су-35, и можно создать полноценные пятёрки (Т-50)?

[ФрогФут]

Малозаметность (вот это пожалуй самое главное, то, что отличает 5-е поколение от 4-го),

Ну раз уж 1.44 пинают, что он мало отличается от 4-к, то можно и Т пнуть - как тут уже писали некоторые товарищи, малозаметность Т-50 оцеивается на уровне F/A-18E, вполне себе четверки.

Смысл делать такие переходные самолёты, если уже есть мощные 4-ки типа Су-35, и можно создать полноценные пятёрки (Т-50)?

Были ли "мощные четверки", когда уже был готов 1.44 ? Также напоминаю, что между ним и Т-50 почти 20 лет разницы.

[Flаnker]

Ну раз уж 1.44 пинают, что он мало отличается от 4-к, то можно и Т пнуть - как тут уже писали некоторые товарищи, малозаметность Т-50 оцеивается на уровне F/A-18E, вполне себе четверки.

Вы малозаметность на глаз определяете?;)

Были ли "мощные четверки", когда уже был готов 1.44 ? Также напоминаю, что между ним и Т-50 почти 20 лет разницы.

Су-30

[ФрогФут]

Вы малозаметность на глаз определяете?

Я - нет, все сделали наши форумные эксперты за меня.:)

Су-30

Су-30 в том виде, что был в начале 90-ых - это командирский Су-27УБ.

[Flаnker]

Я - нет, все сделали наши форумные эксперты за меня.:)

 

Су-30 в том виде, что был в начале 90-ых - это командирский Су-27УБ.

 

В 2000 году (когда 1.44 совершил первый полёт).Су30 был вполне боеспособным многофункциональным самолётов.

[RUS MK]

В 2000 году (когда 1.44 совершил первый полёт).Су30 был вполне боеспособным многофункциональным самолётов.

 

Так тут же пишут, что он еще хрен знает когда был готов, но ему никак взлететь не давали. Буквально за хвост держали. :)

[ФрогФут]

В 2000 году (когда 1.44 совершил первый полёт).Су30 был вполне боеспособным многофункциональным самолётов.

Готов он был году этак в 93-ем.

Буквально за хвост держали.

А в 90-ые кто-то у нас летал?:)

[маска]

Единственное, что 1.44. приближает к 5-му поколению - планировавшееся внутреннее размещение вооружения.

Вы подзабыли еще одну маленькую вещицу - двигатель.Не тот сырой,что был на 1.44,но тот какой без всяких сомнений был бы доведен до серийного производства.Тот, к чему сейчас,спустя много лет так и не могут приблизиться.

[Flаnker]

Вы подзабыли еще одну маленькую вещицу - двигатель.Не тот сырой,что был на 1.44,но тот какой без всяких сомнений был бы доведен до серийного производства.Тот, к чему сейчас,спустя много лет так и не могут приблизиться.

Если его сейчас не сделали (двигатель), то тогда ( в 2000-е) тем более. летал бы в лучшем случае с двигателями от Су27/Миг-31, с непонятно каким БРЭО.

[ААК]

Были ли "мощные четверки", когда уже был готов 1.44 ?

А чем Су-37 или Су-30МКИ не устраивает?

Также напоминаю, что между ним и Т-50 почти 20 лет разницы.

Если считать от первого полёта - в районе 10 лет.

Вы подзабыли еще одну маленькую вещицу - двигатель.Не тот сырой,что был на 1.44,но тот какой без всяких сомнений был бы доведен до серийного производства.Тот, к чему сейчас,спустя много лет так и не могут приблизиться.

А что там ещё что-то кроме АЛ-41 планировалось, которые сейчас на Су-35 и ПАК-ФА стоят? Хотя в любом случае, даже если что-то другое планировалось, этот движок до появления ПАК-ФА не сделали.

Ну раз уж 1.44 пинают, что он мало отличается от 4-к, то можно и Т пнуть - как тут уже писали некоторые товарищи, малозаметность Т-50 оцеивается на уровне F/A-18E, вполне себе четверки.

Да я сам не люблю, когда малозаметность "на глаз" определяют, но всё же между такими самолётами, как Ф-22, Ф-23, ПАК-ФА и такими, как Су-35, 1.44, С-37, Еврофайтер есть некоторые заметные отличия, не так ли?:)

Edited October 12, 2011 by ААК

[маска]

А что там ещё что-то кроме АЛ-41 планировалось, которые сейчас на Су-35 и ПАК-ФА стоят? Хотя в любом случае, даже если что-то другое планировалось, этот движок до появления ПАК-ФА не сделали.

1.Не стало страны,которая была способна довести этот двигатель.

2.Первоначально ПАК ФА проектировался в размерности "между МиГ-29 и Су-27",и по этой причине (так тогда заявлялось) дальнейшие работы по якобы переразмеренному двигателю были прекращены.

3.В итоге пришли к тому,что изделие 117 будет только на Т-50 первого этапа,для второго этапа требуется разработка нового двигателя.Потеряны не только деньги,но и время,а его ни за какие деньги не купиш.

[ААК]

2.Первоначально ПАК ФА проектировался в размерности "между МиГ-29 и Су-27",и по этой причине (так тогда заявлялось) дальнейшие работы по якобы переразмеренному двигателю были прекращены.

3.В итоге пришли к тому,что изделие 117 будет только на Т-50 первого этапа,для второго этапа требуется разработка нового двигателя.Потеряны не только деньги,но и время,а его ни за какие деньги не купиш.

"Потеряны деньги, время" - а вы думаете, если бы двигатель с нуля делали, сейчас бы ПАК-ФА с новыми сверхмощными движками летал? Даже при СССР опытные Т-10 с АЛ-21 летали, уж тогда были ресурсы, и то движок не смогли сразу обеспечить. Плавное развитие как раз к лучшему, тут и от АЛ-31/41 взяли по максимуму, и самолёт будет испытываться ещё до разработки двигателя второго этапа... Кстати, если предположить, что весовые характеристики ПАК-ФА примерно такие же, как у Су-35 - то тяговоружённость даже с двигателями первого этапа у него на очень хорошем уровне.

[ФрогФут]

А чем Су-37 или Су-30МКИ не устраивает?

Тем что они позже?

Если считать от первого полёта - в районе 10 лет.

А то что он не один год был готов к этому полету, это всем пофиг?

Еврофайтер есть некоторые заметные отличия, не так ли?

Для еврофайтера с определенных ракурсов заявляют ЭПР, меньшую, чем у Ф-22.

А что там ещё что-то кроме АЛ-41 планировалось, которые сейчас на Су-35 и ПАК-ФА стоят?

Тот АЛ-41, который планировался на 1.44 имел мало общего с тем, что пытаются выдать за АЛ-41 сейчас.

[маска]

"Потеряны деньги, время" - а вы думаете, если бы двигатель с нуля делали, сейчас бы ПАК-ФА с новыми сверхмощными движками летал? Даже при СССР опытные Т-10 с АЛ-21 летали, уж тогда были ресурсы, и то движок не смогли сразу обеспечить. Плавное развитие как раз к лучшему, тут и от АЛ-31/41 взяли по максимуму, и самолёт будет испытываться ещё до разработки двигателя второго этапа... Кстати, если предположить, что весовые характеристики ПАК-ФА примерно такие же, как у Су-35 - то тяговоружённость даже с двигателями первого этапа у него на очень хорошем уровне.

То,что отставание было всегда не секрет.Проблема в другом - целое десятилетие и куча денег были потрачены на некое промежуточное изделие,которое как предпологается "Ожидаем, что к 2013 году разработчики и производственники должны выйти на проведение государственных испытаний."

http://www.aviaport.ru/digest/2011/10/12/223172.html

И только сейчас начинают работы по "двигателю,который должен быть не хуже, чем у американцев,- смотреть в той же статье.По словам Марчукова "Разработать такой двигатель - значит решить достаточно серьезную научно-инженерную и научно-техническую задачу."-т.е там еще и конь не валялся.

Причина - как очень корректно заметил он же:"Поскольку какое-то время в 90-х годах новое в области авиационного двигателестроения не создавалось".

[ААК]

Тем что они позже?

Это с каких это пор 96-97-е годы стали позже 2000-го? :)

А то что он не один год был готов к этому полету, это всем пофиг?

А Сухари вообще были готовы с 80-х, только вот БРЭО новое оставалось установить:)

Тот АЛ-41, который планировался на 1.44 имел мало общего с тем, что пытаются выдать за АЛ-41 сейчас.

И каковы были шансы реализовать такой двигатель? А то получается супер-истребитель с двигателями на 18 тонн, вот только одно но - таких двигателей не существует в природе.

То,что отставание было всегда не секрет.Проблема в другом - целое десятилетие и куча денег были потрачены на некое промежуточное изделие,которое как предпологается

Они в любом случае были бы потрачены, потому что для Су-35 были нужны более мощные движки. Линейку АЛ-31 надо развивать, как в плане модернизации двигателей для Су-27 (АЛ-31ФМ1), как в плане двигателей для Су-35. Вы серьёзно думаете, что если бы на АЛ-31 не выделялось денег, можно было бы сделать новый двигатель? АЛ-31 - это семейство Сушек, это же и двигатель, без которого создание новых невозможно. С таким же успехом можно говорить, что Су-30 и Су-35 - машины не нужные, а ОКБ Сухого с 91-го года должно было начать работу над ПАК-ФА. И спокойно помереть с голоду, не добившись никаких результатов по новому самолёту, не реализовав при этом возможности одной из лучших в мире 4-к...

И только сейчас начинают работы по "двигателю,который должен быть не хуже, чем у американцев,- смотреть в той же статье.

Там же про 117-й:

- Сейчас для ПАК ФА сделан двигатель, имеющий условное обозначение "изделие 117". Он находится на этапе проведения предварительных испытаний - стендовых и летных, которые проходят успешно. Некоторые элементы заимствованы из наработок по созданию двигателя "117С" для истребителя Су-35, в частности методы проектирования и расчетов, технологии обработки сложнейших элементов конструкции.

 

Двигатель "117С" - это отнюдь не легкая модернизация АЛ-31Ф, как порой можно прочитать в прессе. Тяга у него на две тонны выше, чем у АЛ-31Ф. Получить эти две тонны в тех же габаритах совсем непросто. На двигателе стоит новый компрессор низкого давления. Существенно модернизирован компрессор высокого давления. Новая камера сгорания. Новая турбина. Практически все узлы новые. Двигатель на 80 процентов состоит из новых деталей.

 

А на "изделии 117" для ПАК ФА первого этапа (Т-50) тяга еще больше, чем у "117С". К тому же на нем стоит принципиально новая система автоматического управления (САУ) - полностью цифровая, с полной ответственностью. Впервые она будет построена на российской элементной базе. Архитектура построения системы, алгоритм управления ею также российские. Мы хотим, чтобы и элементная база была российской, хотя у нас есть целый перечень разрешений на использование зарубежной базы. Такого в отечественном двигателестроении еще не было. Для решения этой задачи Минпромторг РФ выделяет средства. Проводится научно-исследовательская работа под названием "САУ перспективного изделия". Подобралась хорошая команда проектировщиков САУ, имеется определенный задел, и мы не сомневаемся в успехе.

На движке отрабатываются новые элементы, и сам двигатель хоть и "первого этапа" - весьма мощная штука. Вобщем, весьма положительно о 117 отзываются.

 

 

По словам Марчукова "Разработать такой двигатель - значит решить достаточно серьезную научно-инженерную и научно-техническую задачу."-т.е там еще и конь не валялся.

А может не надо делать выводы по косвенным фразам (тут по моему говориться только о том, что этот двигатель - весьма сложная штука, с чем нельзя не согласиться), а прочитать прямой ответ?

- Это действительно так. Закладка его проведена. Двигатель делается. По всем основным характеристикам он будет превосходить "изделие 117", в частности иметь более высокую тягу и меньший вес. Отношение массы двигателя к его тяге характеризуется важным для двигателистов понятием - удельным весом. Цифру не стану называть, не имею права. Скажу лишь, что она будет значительно выше, чем у созданных за рубежом аналогов, и технический облик мотора существенно изменится.

Edited October 13, 2011 by ААК

[маска]

И каковы были шансы реализовать такой двигатель? А то получается супер-истребитель с двигателями на 18 тонн, вот только одно но - таких двигателей не существует в природе.

Это же надо.Значит брешут буржуины:

Maximum Thrust (in pounds): 43,000 (191.3 kN)

http://www.pw.utc.com/Products/Military/F135.asp

Да и местные мурзилки не отстают:

http://www.airwar.ru/enc/engines/f135.html

Так нет же мало им этого,на испытаниях F135 выдал еще на 28% большую мощность.

http://www.airwar.ru/forum/viewtopic.php?f=54&t=1684

http://www.pw.utc.com/media_center/press_releases/2010/10_oct/10-18-2010_741252.asp

Edited October 13, 2011 by маска

[ФрогФут]

Это с каких это пор 96-97-е годы стали позже 2000-го?

Хоть кто-нибудь догадается прочитать предыдущую страницу?

А Сухари вообще были готовы с 80-х, только вот БРЭО новое оставалось установить

Я имел в виду к первому полету готов был, и про какие сухари речь?

И каковы были шансы реализовать такой двигатель? А то получается супер-истребитель с двигателями на 18 тонн, вот только одно но - таких двигателей не существует в природе.

Этого мы уже не узнаем, к сожалению.

С таким же успехом можно говорить, что Су-30 и Су-35 - машины не нужные, а ОКБ Сухого с 91-го года должно было начать работу над ПАК-ФА.

4-ки - на экпорт, делать ПАК для себя - чем не логично?