Wetterdaten für Kondensstreifen ab 500-1000m.ü.M

[shagrat]

Wenn ihr das sagt wird das schon stimmen... ;)

[Drotik]

Deine Gedankengänge sind ja an für sich richtig aber meinem meteorologischen Kentnisstand nach, ist die Wolkenbildung allein von Luftfeuchtigkeit und Temperatur abhängig. Übrigens sind Kondensstreifen seit kurzen als eigene Wolkenart anerkannt.

[Hind]

Deine Gedankengänge sind ja an für sich richtig aber meinem meteorologischen Kentnisstand nach, ist die Wolkenbildung allein von Luftfeuchtigkeit und Temperatur abhängig. Übrigens sind Kondensstreifen seit kurzen als eigene Wolkenart anerkannt.

Das entspricht meiner Argumentation.

 

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[shagrat]

Deine Gedankengänge sind ja an für sich richtig aber meinem meteorologischen Kentnisstand nach, ist die Wolkenbildung allein von Luftfeuchtigkeit und Temperatur abhängig. Übrigens sind Kondensstreifen seit kurzen als eigene Wolkenart anerkannt.

...wie gesagt wird schon stimmen, und der Blödsinn mit der Veränderung des Siedepunkts bei Druckänderung hat mein Physiklehrer eben nicht meteorologisch genug betrachtet. :dunno:

 

Wasser siedet/kondensiert ja immer bei 100°C egal welcher Luftdruck herrscht, oder nicht?

[Pluscrafter]

Wasser siedet/kondensiert ja immer bei 100°C egal welcher Luftdruck herrscht, oder nicht?

Nein!

Luftdruck ist bei ca 1 Bar / 100000Pa

https://www.energie-umwelt.ch/wussten-sie-schon/897-wenn-wasser-siedet-wird-es-nicht-mehr-heisser

ab Abschnitt 2

Wasser hat eine Anomalie, da die Wasser-Moneküle Wasserstoffbrücken bilden und sich in einem Gitter anordnen, desswegen hat Wasser ca. bei 4°C/277.15K die grösste Dichte.

Dampfblasen im Wasser entstehen, wenn der Dampfdruck den umgebenden Druck(Aussendruck und Schweredruck) überschreitet.

 

Deine Gedankengänge sind ja an für sich richtig aber meinem meteorologischen Kentnisstand nach, ist die Wolkenbildung allein von Luftfeuchtigkeit und Temperatur abhängig. Übrigens sind Kondensstreifen seit kurzen als eigene Wolkenart anerkannt.

 

Falls der Luftdruck unter den Druck des Tripelpunktes mal absinken würde, würde der Wasserdampf sofort resublimieren anstatt zu konsensieren.

Edited February 2, 2018 by Pluscrafter

[Hind]

...wie gesagt wird schon stimmen, und der Blödsinn mit der Veränderung des Siedepunkts bei Druckänderung hat mein Physiklehrer eben nicht meteorologisch genug betrachtet. :dunno:

 

Wasser siedet/kondensiert ja immer bei 100°C egal welcher Luftdruck herrscht, oder nicht?

Das meinst Du nicht ernst...!

 

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[shagrat]

Da fällt mir noch ein, warum reden die immer von Hochdruck- und Tiefdruckgebieten beim Wetterbericht und bei Tiefdruck ist immer Wolkig und bei Hochdruck ist blauer Himmel?

Die müssten doch dann von Hochtemperatur- und Niedrigtemperaturgebieten reden, Wolken bilden sich ja nur bei Temperaturänderung.

 

Wobei ich fairerweise sagen muss, dass das im Grunde nicht ganz falsch ist, da sich mit dem Druck in der Regel auch die Temperatur ändert, aber der Druck (Menge der Moleküle pro Raumeinheit) beeinflusst die Temperatur.

 

Denkt mal an das quasi Vakuum im Weltraum (so ein bis zwei Wasserstoffatome pro Kubikkilometer).

Die Temperatur beträgt 0°Kelvin (irgendwas bei -273°C) jetzt pustest du Wasser (gasförmig) mit einer Temperatur von 101°C in das Vakuum, was passiert?

Ich würde vermuten die Bewegungsenergie der Wassermoleküle lässt sie explosionsartig in alle Richtungen davonsausen.

 

Nun bläst du den Wasserdampf statt direkt ins Vakuum in eine (unzerstörbare) Tüte was passiert dann?

Ändert sich der Druck in der Tüte?

Oder ändert sich die Temperatur?

[Hind]

Wenn wir uns das nächste mal sehen, dann erkläre ich es dir. Genau genommen steht schon alles da.

 

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[Drotik]

Da fällt mir noch ein, warum reden die immer von Hochdruck- und Tiefdruckgebieten beim Wetterbericht und bei Tiefdruck ist immer Wolkig und bei Hochdruck ist blauer Himmel?

Die müssten doch dann von Hochtemperatur- und Niedrigtemperaturgebieten reden, Wolken bilden sich ja nur bei Temperaturänderung.

 

Das ist ein sehr schönes Beispiel für den von mir beschriebenen Effekt. Ein Tieferuckgebiet z.B. ist gekennzeichnet von aufsteigenden Luftmassen. Temperaturunterschiede führen zu Druckunterschieden, Luftmassen konvergieren also laufen zusammen. Beim Zusammenfließen steigen sie nach oben und kühlen ab bis der Taupunkt unterschritten wird. Es bilden sich Wolken. In großer Höhe fließen sie wieder auseinander, über einem Bodentief liegt immer ein Höhenhoch. In einem Hochdruckgebiet findet der entgegengesetzte Prozess statt, Luft sinkt nach unten und erwärmt sich. Kondensierte Luftfeuchtigkeit wird wieder gasförmig. Wolkenbildung setzt ein bei Unterschreitung des Taupunktes der in Zusammenhang mit dem Dampfdruck steht, der wiederum von der Temperatur abhängig ist. So habe ich es jedenfalls gelernt.

[Pluscrafter]

http://www.meteoschweiz.admin.ch/content/dam/meteoswiss/de/Wetter/doc/nzz-am-sonntag-so-entsteht-das-wetter.pdf

Ich galube Physik in der Nacht ist nicht so eine gute Idee.

[shagrat]

Nein!

Luftdruck ist bei ca 1 Bar / 100000Pa

https://www.energie-umwelt.ch/wussten-sie-schon/897-wenn-wasser-siedet-wird-es-nicht-mehr-heisser

ab Abschnitt 2

Wasser hat eine Anomalie, da die Wasser-Moneküle Wasserstoffbrücken bilden und sich in einem Gitter anordnen, desswegen hat Wasser ca. bei 4°C/277.15K die grösste Dichte.

Dampfblasen im Wasser entstehen, wenn der Dampfdruck den umgebenden Druck(Aussendruck und Schweredruck) überschreitet.

 

 

 

Falls der Luftdruck unter den Druck des Tripelpunktes mal absinken würde, würde der Wasserdampf sofort resublimieren anstatt zu konsensieren.

Jupp, war ironisch gemeint. Die zweite Grafik zeigt das sehr schön... Deswegen hat eben die Luftdruckveränderung mit steigender Höhe auch einen Einfluss auf den Siedepunkt (also auch wann Wasser kondensiert. Bei einem Umgebungsdruck von 0 bar kondensiert gar nichts mehr dessen molekulare Bindungskräfte durch Energiezufuhr überwunden wurde.

Wohin sollen die Moleküle die Energie denn auch abgeben? Andere Moleküle mit weniger Energie sind ja nicht vorhanden.

 

Je niedriger der Luftdruck (und damit die Teilchendichte) desto schwieriger wird es die Bewegungsenergie abzugeben und damit die Temperatur zu senken, bis die Bindungskräfte stark genug sind die Moleküle zusammenzuhalten und letztendlich einen Wassertropfen zu bilden, der dann als Kondensat sichtbar wird.

 

So beantwortet sich die Frage mit dem Vakuum auch. Da in der Tüte die Wassermoleküle ihre Energie nicht abgeben können und sich nicht weiter verteilen können als die Tüte zulässt, bleibt die Temperatur da, wo sie beim einfüllen war, 101°C. Solange, bis man den Molekülen Platz schafft sich zu verteilen (Druck senkt sich und die Moleküle haben Platz sich zu bewegen) oder sonstwie ihre Energie abzugeben. Was aber immer eine Änderung des Drucks bedingen würde.

 

Wenn nicht habe ich im Physik-Unterricht tatsächlich totalen Blödsinn gelernt.

 

Aber ich bin mir recht sicher, dass sowohl Temperatur als auch Druck einen starken Einfluss auf die Kondensation von Wasser haben und nicht nur die Temperatur.

[shagrat]

Das ist ein sehr schönes Beispiel für den von mir beschriebenen Effekt. Ein Tieferuckgebiet z.B. ist gekennzeichnet von aufsteigenden Luftmassen. Temperaturunterschiede führen zu Druckunterschieden, Luftmassen konvergieren also laufen zusammen. Beim Zusammenfließen steigen sie nach oben und kühlen ab bis der Taupunkt unterschritten wird. Es bilden sich Wolken. In großer Höhe fließen sie wieder auseinander, über einem Bodentief liegt immer ein Höhenhoch. In einem Hochdruckgebiet findet der entgegengesetzte Prozess statt, Luft sinkt nach unten und erwärmt sich. Kondensierte Luftfeuchtigkeit wird wieder gasförmig. Wolkenbildung setzt ein bei Unterschreitung des Taupunktes der in Zusammenhang mit dem Dampfdruck steht, der wiederum von der Temperatur abhängig ist. So habe ich es jedenfalls gelernt.

Jupp, Änderung des Drucks, das ändert die Temperatur und bäm, Wolken...

 

Ich glaube wir meinen alle dasselbe, drücken uns nur unterschiedlich aus?

[Hind]

Nein wir meinen nicht das selbe.

Du meinst, das es eine Wechselwirkung von Wasser- und Luftmolekülen bei der Verdampfung und Kondensation gibt.

Drotik und ich sehen das anders. Verdampfung und Kondensation ist eine Funktion der Temperatur und des Stoffes.

Wenn Du recht hättest, dann dürfte es im Weltall nichts als Gas geben. Denn im Vakkum des Alls dürfte nichts kondensieren.

Der Luftdruck hat aber einen Einfluss auf den Kochpunkt. Kochpunkz heißt: Dampfdruck = Luftdruck. Da der Dampfdruck eine Funktion der Temperatur ist, ändert sich die Kochtemperatur mit dem Luftdruck.

Zu den Zustandsdiagrammen von Pluscrafter: Das erste Diagramm ist richtig. Hier kann man auch alles wiederfinden was ich geschrieben habe. Man darf nur nicht Luftdruck mit Dampfdruck verwechseln. Es ist nämlich ein Diagramm für den reinen Stoff. Luftdruck findet dort gar nicht statt. So lange wir von Verdampfung und Kondensation reden müssen wir uns auf den Linien aufhalten. In den Feldern gibt es jeweils nur einen Aggregatzustand. Warum er allerdings die zweite Grafik dazugestellt hat, welche das selbe aussagen soll, aber in vielerlei Hinsicht falsch gezeichnet ist, ist mir schleierhaft.

[shagrat]

Nein wir meinen nicht das selbe.

Du meinst, das es eine Wechselwirkung von Wasser- und Luftmolekülen bei der Verdampfung und Kondensation gibt.

Drotik und ich sehen das anders. Verdampfung und Kondensation ist eine Funktion der Temperatur und des Stoffes.

Wenn Du recht hättest, dann dürfte es im Weltall nichts als Gas geben. Denn im Vakkum des Alls dürfte nichts kondensieren.

Der Luftdruck hat aber einen Einfluss auf den Kochpunkt. Kochpunkz heißt: Dampfdruck = Luftdruck. Da der Dampfdruck eine Funktion der Temperatur ist, ändert sich die Kochtemperatur mit dem Luftdruck.

Zu den Zustandsdiagrammen von Pluscrafter: Das erste Diagramm ist richtig. Hier kann man auch alles wiederfinden was ich geschrieben habe. Man darf nur nicht Luftdruck mit Dampfdruck verwechseln. Es ist nämlich ein Diagramm für den reinen Stoff. Luftdruck findet dort gar nicht statt. So lange wir von Verdampfung und Kondensation reden müssen wir uns auf den Linien aufhalten. In den Feldern gibt es jeweils nur einen Aggregatzustand. Warum er allerdings die zweite Grafik dazugestellt hat, welche das selbe aussagen soll, aber in vielerlei Hinsicht falsch gezeichnet ist, ist mir schleierhaft.

Naja, wenn es keine Gravitation durch massereiche Objekte (Sterne, Planeten, Gaswolken) gäbe, wäre das sicher tatsächlich so.

So haben sich ja die Sonnen gebildet und so sterben Rote Riesen ja bei einer Supernova; die Energie übersteigt die Bindungskräfte und Masseanziehung und das ganze heisse Gas "explodiert" in das Drucklose Vakuum drumherum.

 

Im Vakuum kondensiert Gas nur dann zu Flüssigkeit, wenn Moleküle die ihre Bewegugsenergie komplett losgeworden sind zufällig auf ein anderes Teilchen treffen, dann werden sie aber nicht zu Wasser, sondern zu Eis. Alternativ können Sie andere Moleküle anstossen und geben damit einen Teil ihrer Schwingungsenergie ab, bis die Bindungskräfte stark genug sind sie zusammenzuhalten.

 

Die Grafik mit dem Triplepunkt zeigt auch sehr schön wie, bei einem Umgebungsdruck nahe 0 bar, Wasser bei faktisch -273°C, also knapp über dem Absoluten Nullpunkt nach wie vor Wasserdampf bleibt... Dann kondensieren wir Wasserdampf bei 0 bar zu Wasser (eigentlich direkt zu Eis) indem wir die Temperatur verändern... Also unter den Absoluten Nullpunkt senken müssen???

 

Dieses Extrembeispiel wird natürlich in einer Atmosphäre nie stattfinden, es zeigt aber den Zusammenhang zwischen Druck und dem Siede-/Taupunkt. Durch Änderung des Umgebungsdrucks (Luftdrucks) ändert sich der Taupunkt und ab welcher Temperatur sich Kondensstreifen bilden.

Je höher in der Atmosphäre, desto geringer der Umgebungsdruck, desto niedriger der Taupunkt, gleichzeitig können die Wassermoleküle ihre Bewegungsenergie ausschwingen (Mehr Platz durch niedrigeren Druck, Schwingung wird langsamer) dadurch sinkt die Temperatur Richtung Taupunkt und weil die Wassermoleküle nicht wie im Vakuum beliebig in alle Richtungen wegkönnen, da sie gegen Luftmoleküle prallen, treffen sie vermehrt aufeinander und bilden je nach Umgebungsdruck Wassertröpfchen an Russpartikelen, oder gleich Eiskristalle.

 

Ab einem entsprechend niedrigem Umgebungsdruck, haben sie soviel Platz ihre Bewegungsenergie auszuschwingen, dass sie nach der initialen Kollision mit einem/mehreren anderen Wassermolekülen soweit voneinander entfernt sind, dass die molekularen Bindungskräfte nicht stark genug sind sie wieder zusammenzubringen, die einzelnen Moleküle verteilen sich und wenn sich durch Zufall doch noch einige treffen werden sie direkt zu Eis (fest), da sie Aufgrund der Tatsache das ihre Bewegungsenergie nahezu aufgebraucht ist, nicht mehr genug schwingen, um den Flüssigen Aggregatzustand zu halten.

 

Der Druck entscheidet bei welcher Temperatur der Siede- / Taupunkt liegt.

Er hat direkten Einfluss auf den Aggregatzustand.

[Hind]

Du mischt immer wieder Atmosphärendruck und Dampfdruck.

In der Grafik auf die Du dich beziehst, gibt es keinen Atmosphärendruck. nur den reinen Stoff in unterschiedlichen Aggregatzuständen...

[shagrat]

Du mischt immer wieder Atmosphärendruck und Dampfdruck.

In der Grafik auf die Du dich beziehst, gibt es keinen Atmosphärendruck. nur den reinen Stoff in unterschiedlichen Aggregatzuständen...

Und was bestimmt den Dampfdruck? Der Behälter (abgeschlossene Umgebung) in dem sich der Druck aufbaut?

Nimmst du nun den Behälter Weg und die Moleküle haben beliebig Platz zu schwingen, wie sie lustig sind, stossen sie sich stärker ab, als die Bindung oder Gravitation sie zusammenzuhalten kann, wenn die Energie in Strecke umgesetzt wurde und die Bindungskräfte reichen würden sind sie so langsam, dass sie, wenn sie sich überhaupt zufällig treffen sollten, direkt Eis bilden.

 

Nur durch andere Moleküle drumherum (Behälter oder "Luft") werden sie doch soweit in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt, dass sie nachdem sie langsam genug geworden sind (Temperatur sinkt) sich zu Tröpfchen zusammenfinden...

[Mking]

Und wen sie nicht gestorben sind, schweben sie heute noch in der luft. :D

[Hind]

Shagrat, ich mache die Naturgesetze nicht. Ich versuche dir nur die Tatsachen nahe zu bringen. Ich weiß, dass ich recht habe. Ich hab nur versucht es dir verständlich zu machen.

 

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[Einauge]

Interessante Diskussion...."is so".."ne isses nich"..."doch"..."ne"...."du bists"..."ne du":lol:

[Pluscrafter]

https://application.wiley-vch.de/books/sample/3527706984_c01.pdf

[Hind]

Schöne Erklärung. Aber er geht nicht um ideale und reale Gase. Es ist aber schön der Begriff des eingestellten Gleichgewichts zu sehen. Hast Du so etwas noch zu den Phasenübergängen?

Ich habe das mal studiert...und ich hatte gehofft mich verständlich gemacht zu haben.

 

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[shagrat]

Schöne Erklärung. Aber er geht nicht um ideale und reale Gase. Es ist aber schön der Begriff des eingestellten Gleichgewichts zu sehen. Hast Du so etwas noch zu den Phasenübergängen?

Ich habe das mal studiert...und ich hatte gehofft mich verständlich gemacht zu haben.

 

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Wie ist denn das ideale Gleichgewicht in einem Vakuum?

Oder meinetwegen bei 0,00001 mbar?

Wo bleibt denn die Energie (die Temperatur) und wie finden sich die Moleküle nach dem abgeben der Bewegungsenergie wieder zu einem Kondensat zusammen wenn sie ihre Bewegungsrichtung mangels Energie und/oder Kollisionsobjekten (andere Moleküle) nicht mehr ändern?

 

Wie ich schon sagte ihr werdet schon recht haben. "Is sooo!".

 

Beantworte doch mal die Frage wie man durch senken der Temperatur aus Wasserdampf, Wasser kondensiert, wenn der Druck (gerne auch der Dampfdruck) bereits so weit abgesenkt ist, dass die Temperatur -270°C beträgt.

 

Die ganze Diskussion begann ja mit deiner Aussage nur die Temperatur entscheidet wann es Kondensstreifen gibt. Der Druck hat nichts damit zu tun.

Edit: (...)"Der Dampfdruck ist vollkommen unabhängig vom Atmosphärendruck. Er ist rein eine Funktion der Temperatur und des Stoffes." (...)

 

Und sorry, das stimmt eben nicht, für Kondensstreifen. Temperatur und Druck stehen in direkter Beziehung zueinander und Regeln den Siede- bzw. Taupunkt.

Sieht man auch schön, wenn man unter DRUCK verflüssigte Gase aus dem DRUCKbehäler entlässt...

 

Lassen wir es gut sein, wir reden anscheinend total aneinander vorbei.

Edited February 3, 2018 by shagrat

[Hind]

Das ist einfach falsch was Du da schreibst.

Temperatur ist Bewegungsenergie von Teilchen. Wenn auf einem Billardtisch sich 15 kugeln mit einem Meter pro Sekunde bewegen, dann werden sie nicht langsamer nur weil ich 10 kugeln wegnehme. Und es ist für die Bewegungsenergie der Kugeln auch vollkommen wurscht ob sie mit anderen kugeln oder der Bande interagieren können. Die Bewegungsenergie ist nur durch die Masse und die Geschwindigkeit der Kugel bestimmt. Nicht von der Farbe des Tisches.

[Pluscrafter]

https://www.leifiphysik.de/waermelehre/innere-energie-waermekapazitaet/phasenuebergaenge

[funkyfranky]

Edit: (...)"Der Dampfdruck ist vollkommen unabhängig vom Atmosphärendruck. Er ist rein eine Funktion der Temperatur und des Stoffes." (...)

Na, das stimmt innerhalb der Näherung für ein ideales Gas schon. Das ist aber kein Widerspruch zu Deinem (leider teilweise falsch verstandenen ironischen) Kommentar, dass Wasser immer bei 100 Grad Celsius sieded - im Gegenteil.

 

Für die Chemtrails (darauf hatten wir uns ja geeinigt, oder?) sind zum einen Kondensationskeime (Ruß) wichtig, aber ganz sicher auch der Atmosphärendruck (siehe Phasendiagramm). Sehe da kein Problem ;)

Edit: Temperatur natürlich auch. (Nur, dass mich keiner falsch versteht.)

Edited February 3, 2018 by funkyfranky