Копии и аналоги

[RWTSeal]

Н не знали о Ла-160 на западе.

 

Ну откуда такая уверенность, что не знали? Их разведка и спец службы не зря свой хлеб ели. Вполне могли знать. Они обычно знают много, но до общественности это не доводят.

[Дм. Журко]

Ну откуда такая уверенность, что не знали? Их разведка и спец службы не зря свой хлеб ели. Вполне могли знать. Они обычно знают много, но до общественности это не доводят.

 

Будут примеры, которые это подтверждают? Если их тыщи, начните с авиации. Опирайтесь на факты, то есть, на твёрдо установленные события (не все заглядывают в словари).

[RWTSeal]

Будут примеры, которые это подтверждают? Если их тыщи, начните с авиации. Опирайтесь на факты, то есть, на твёрдо установленные события (не все заглядывают в словари).

 

Ну так я и спрашиваю, откуда факты что у них не было? Они не знали? А примеров никто не даст, это всё под грифом. Но многие кто работал в той области однозначно говорят, что запад не дремал и чертижи тоже тырил. А вот как их использовали это уже другой вопрос.

Кстати не без известный Dave Baranek не раз говорил, что на модернизацию американских самолётов Ф-15, Ф-14 повлиял угноный МиГ-25. Что конкрентно было взято и модернизированно на основе МиГа он не знает, так как не инженер.

Ну и как известный пример это Олег Владимирович Пеньковский По официальным данным только за 1962 год передал на запад 5 тыс. снимков и более 7,5 тыс. страниц совершенно секретных материалов. Это была информация о ядерной программе СССР, данные о военно-воздушных силах, и планы Хрущёва во внешней политике.

[Blakk]

Ну так я и спрашиваю, откуда факты что у них не было? Они не знали? А примеров никто не даст, это всё под грифом. Но многие кто работал в той области однозначно говорят, что запад не дремал и чертижи тоже тырил. А вот как их использовали это уже другой вопрос.

Кстати не без известный Dave Baranek не раз говорил, что на модернизацию американских самолётов Ф-15, Ф-14 повлиял угноный МиГ-25. Что конкрентно было взято и модернизированно на основе МиГа он не знает, так как не инженер.

Ну и как известный пример это Олег Владимирович Пеньковский По официальным данным только за 1962 год передал на запад 5 тыс. снимков и более 7,5 тыс. страниц совершенно секретных материалов. Это была информация о ядерной программе СССР, данные о военно-воздушных силах, и планы Хрущёва во внешней политике.

 

не знал, не уверен, не говорил, не инженер...но 100% украли...

[RWTSeal]

не знал, не уверен, не говорил, не инженер...но 100% украли...

 

Читай внимательно. Там человек говорит что использовали, только не знает что конкретно. Он на них летал, а не проэктировал. И про украли это не мои слова, я про это не слова не сказал.

Хотели пример я дал и Пеньковского привёл. Есть что сказать в ответ по делу и с примером?

 

Не собираюсь спорить или доказовать. Просто высказал своё мнение. :P

 

 

Всех с наступающим Новым Годом!

:drunk::drunk::drunk:

[Blakk]

Читай внимательно. Там человек говорит что использовали, только не знает что конкретно. Он на них летал, а не проэктировал. И про украли это не мои слова, я про это не слова не сказал.

Хотели пример я дал и Пеньковского привёл. Есть что сказать в ответ по делу и с примером?

 

Не собираюсь спорить или доказовать. Просто высказал своё мнение. :P

 

 

Всех с наступающим Новым Годом!

:drunk::drunk::drunk:

 

ну начнем с "покупки" ВК-1, с того, что главными конструкторами Окб-1 и Окб-2 в Дубне работали немецкие инженеры Вильгельм Бааде и Гайнц Рессинг.

 

потом можно фразу Хрущева вставить

 

«Когда я был в гостях у президента США Эйзенхауэра и летел с ним из Вашингтона в Кэмп-Дэвид, то попросил его посодействовать нам в закупке двух вертолетов для Советского правительства. Мы купили пару вертолетов, близких к тем, что имелись у нас. Но мне хотелось, чтобы наши ученые и конструкторы позаимствовали лучшее от техники США, использовав покупку»

 

потом Бориса Чертока

 

«История нашей авиации, первые годы атомной и ракетной техники богаты примерами успешного заимствования чужого опыта в интересах ликвидации собственного отставания… Такое копирование (вплоть до точного воспроизведения) не только не возбранялось, но получало статус правительственных постановлений»

[Дм. Журко]

Ну так я и спрашиваю, откуда факты что у них не было? Они не знали? А примеров никто не даст, это всё под грифом. Но многие кто работал в той области однозначно говорят, что запад не дремал и чертижи тоже тырил. А вот как их использовали это уже другой вопрос.

 

То есть, примеров как тырил нет. Есть только ваша догадка, что так быть должно. Фактом является событие, а не незнание.

 

Кстати не без известный Dave Baranek не раз говорил, что на модернизацию американских самолётов Ф-15, Ф-14 повлиял угноный МиГ-25. Что конкрентно было взято и модернизированно на основе МиГа он не знает, так как не инженер.

 

"Повлиял" наверняка, а почему "взяли"?

 

Ну и как известный пример это Олег Владимирович Пеньковский По официальным данным только за 1962 год передал на запад 5 тыс. снимков и более 7,5 тыс. страниц совершенно секретных материалов. Это была информация о ядерной программе СССР, данные о военно-воздушных силах, и планы Хрущёва во внешней политике.

 

Пеньковский сообщал на Запад то, что им было более всего необходимо: сведения о происходящем в военной области за "занавесом".

 

В истории с аэродинамическими перегородками на маленьком Ла-160 мною установлена разница несколько месяцев со стратегическим бомбардировщиком YB-49. Это факты -- два события. Возможно, есть ещё факты.

 

Ну вот вам аналогия: что "взяли" у китайских авиаконструкторов? Шпионы там работают. Китайцы неспособны придумать полезное?

[Lemon Lime]

В. А. Ацюковский, записки системотехника.

По нашему ГОСТу работать оказалось легко, решения в нем простые, и мы оказывали промышленности все необходимые консультации. Тем не менее, нам все время тыкали американскими стандартами: ну почему у них не так, вы что, умнее американцев?!

 

Тогда в 1977 году мы с Германом С., в те времена ведущим по связям, решились на отчаянный шаг. Мы решили каким-нибудь способом передать наш ГОСТ американской компании ARINC с тем, чтобы они выпустили взамен ARINC-419 что-нибудь другое, более для нас приемлемое. Тогда, решили мы, нам будут тыкать наши же решения, а мы будем с ними соглашаться. Случай вскоре представился. В те времена ежегодно собиралась Советско-французская группа по бортовому оборудованию, один раз в Москве и один раз в Париже. Летом 1977 года она должна была собираться в Москве, и мы договорились с руководством института и Министерства о том, что дарим американцам через французов наш ГОСТ по связям и мою книгу на эту тему, которая только что вышла.

 

Во время моего доклада по связям, на который были приглашены и представители самолетных фирм, кто-то из французов спросил:

 

– Так вы что, стремитесь приблизиться к нормам ARINC-419?

 

И мой блестящий и нахальный ответ:

 

– Нет! Мы считаем, что ARINC-419 в этом вопросе безна-дежно устарел, у нас своя политика связей, мы ее представляем в ваше распоряжение и просим вас довести ее до сведения корпорации ARINC, в которую мы, к сожалению, не входим.

 

Французы были шокированы, но пообещали передать наши документы в корпорацию ARINC. И в декабре 1977 года вышла в свет первая редакция нового документа ARINC-429, в котором все наши решения были отражены. К сожалению, американцы взяли за основу не ту частоту, на которой мы базировались, как на основную – 50 кбит/с, а две боковые из нашего же ГОСТа – 12,5 и 100 кбит/с. Но это были уже мелочи. А окончательную редакцию ARINC-429 американцы выпустили только в 1979 году, когда мы свой ГОСТ уже перевыпустили вторично, так как ГОСТ 18977-73 честно отслужил отпущенный ему срок и полностью себя оправдал.

[Дм. Журко]

ну начнем с "покупки"...

 

Всё было ещё запущеннее. Секретность большинства работ в СССР приводила к тому, что никто точно не представлял что творилось у предшественников или коллег. Опираться на свои разработки труднее, обсуждать их или критиковать -- то же.

 

Десятки хорошо издаваемых и приспособленных обзоров западных достижений. Для этого работали крупные НИИ, чтобы найти западные публикации, перевести, обобщить. Ну и просто западные журналы в закрытых библиотеках. Студенты, получавшие в лучшем случае ДСП допуск, могли знакомиться только с западными достижениями. Любопытство к своим работам не поощрялась даже спустя значительное время.

[Lemon Lime]

Всё было ещё запущеннее. Секретность большинства работ в СССР приводила к тому, что никто точно не представлял что творилось у предшественников или коллег. Опираться на свои разработки труднее, обсуждать их или критиковать -- то же.

 

Десятки хорошо издаваемых и приспособленных обзоров западных достижений. Для этого работали крупные НИИ, чтобы найти западные публикации, перевести, обобщить. Ну и просто западные журналы в закрытых библиотеках. Студенты, получавшие в лучшем случае ДСП допуск, могли знакомиться только с западными достижениями. Любопытство к своим работам не поощрялась даже спустя значительное время.

По этому поводу могу вспоенить еще одну байку:

Нобелевская премия или как Прохоров Главлит на кривой козе объехал:

 

Лаврушку любят все. Сушеную. В супчике, жарком.... Очень кстати --- скоро на обед бежать...

 

Отдельная категория граждан предпочитaет ее в виде венков. На голову. Физики не исключение. Иногда они делают ОТКРЫТИЯ. И понимают, что это ОТКРЫТИЕ. И рассчитывают на премии. Международные тоже.

 

Но тут треба забить ПРИОРИТЕТ. Публичный. Это достигается в стандарте публикацией. Желательно в журнале. Однако многие открытия имеют двоякое, а то и троякое приложение. И делается в областях, где важнее делать вид, что вам это неизвестно --- пусть они в дураках ходят. Изумительный пример: как СССР обскакал весь мир с ядерными центрифугами, так как все ЗНАЛИ, что практичеcкого значения они иметь не могут.

 

Пойдем к Прохорову. Он получил Нобелевскую с Басовым и Ч.Таунсом. За лазеры. Лазерные указки сегодня в любом сельпо рупь за дюжину...

 

Итак, интересы госудaрства в СССР оберегал ГЛАВЛИТ. За Прохоровым в физике открытие мазеров (молекулярных генераторов, 1952 г) и лазеров. Мимо Главлита было не пройти (он был в описанном Ильфом и Петровым здании, где вдова, и вчерашняя невеста Грицацуева гонялась за своим сусликом О.Бендером. Контора очень демократичная: авторам разрешалось по предъявлении документа узнать, пролитовали их статью или нет, и если она пролитована, то забрать ее --- личный опыт!), там лежал огромынй список тем и ключевых слов, упоминание коих делало статью непроходной в открытую печать. История засекреченной стнеограммы доклада Басова и Прохорова о мазерах 1952 г., которую Скобельцын рассекретил как только это стало возможно, отдельная песня. Стенограмма была документом с ДАТОЙ, и тут Прохоров даже и не попытался в печать статью посылать: была бы бесконечная бодяга с утратой приоритета. А так эта стенограмма фигурировала с большим весом в досье, представленном тем же Скобельцыном в Нобелевский комитет.

 

Главным для лазеров была идея Прохорова о т.н. открытых резонаторах. В те времена любое упоминание об ИНФРАКРАСНОМ диапазоне автоматичеcки означало гриф "Секретно" или ДСП --- и так и сяк сейф. Прохоров пихнул статью в печать со словами "генерация в СУБМИЛЛИМЕТРОВОМ диапазоне в открытом резонаторе". В главлитовском перечне ключевых слов "субмиллиметровый диапазон" не было. Ну, а для физиков открытый резонатор это всего-навсего навязший в зубах интерферометр Фабри-Перо, описанный во всех университетских учебниках. В этом месте любой учивший физикy в универе/политехе должен схватиться за живот: ну невозможно провести черту между "инфакрасным" и "субмиллиметровым" диапазонами. Хотя молва и гласила, что в том же Главлите цензорами работали и физики. Прохоров отлично понимал цену своего открытия и сознательно пошел на риск. Цена: всего-навсего какая-то Нобелевская премия.

Кстати, именно из-за такого подхода и таких сложностей с публикацией соотношение количества нобелевских лауреатов никак не отражает сотношения уровней развития советской и американской науки.

[Lemon Lime]

В. А. Ацюковский, записки системотехника.

 

Или вот еще, простите за длинную цитату:

Не приходилось ли Вам, дорогой читатель, этак случайно, проходя мимо, заглянуть в закабинный отсек самолета истребителя МиГ-23? Нет? Много потеряли, ибо это о-о-чень поучительное зрелище. Чего там только нет! Как только там аппаратура не установлена! Каких только кронштейнов, полочек и кронштейников, на которых закреплены блоки, блочки и отдельные радиодетали, там не встретишь! Чтобы достать во-он тот блок, надо разобрать полсамолета, а потом, заменив этот блок или оставив его там же, если зря грешили на него, снова собрать весь самолет. Не очень удобно, конечно, зато полезно. Натренированные техники делают это с закрытыми глазами.

 

На истребителях вообще много чудес, особенно на микояновских. Все-таки и суховцы, и яковлевцы лучше понимают, что в каждом деле нужны узкие специалисты. Они стараются привлечь их для решения своих проблем. Микояновцы же – универсалы, они все знают сами, и поэтому интересных решений у них встретишь больше, чем у кого-либо. Вот и закабинный отсек. Его, вероятно, создавали методом последовательного наслоения, путем наращивания аппаратуры друг на друга. Что ни кронштейн, то новая конструкторская находка.

 

К сожалению, длительное время конструкторская мысль слабо поддавалась стандартизации. Но вот появился зарубежный стандарт, а точнее руководящий материал ARINC-400, в котором для гражданских самолетов были даны рекомендации для выполнения блоков электронной аппаратуры. Чтобы несколько уменьшить бедлам в этом вопросе, который американцы успели развести у себя дома ничуть не хуже, чем русские, американцы для пассажирской авиации (военным законы остались не писаны) предложили ряд размеров для плат, устанавливаемых внутрь электронных блоков: длина платы могла теперь составлять 497, 420, 319 или 250 мм; высота – 192 или 88 мм. А ширина блоков, в которые входили эти платы, могла быть разнообразной – 22,5; 57; 90; 124 и т.д. миллиметров в зависимости от вкуса разработчика и его технических возможностей. Но не более 30 килограммов. Потому что иногда эти блоки на самолете надо менять, а кто же добровольно станет поднимать больше! И началась великая эра наведения порядка в конструкции электронных блоков.

 

Но все эти законы не распространялись на военные самолеты, о чем военные авиаторы вспомнили очень быстро. Начались всякие рассуждения о том, что вот, мол, у военных самолетов особые условия, а поэтому никакие стандарты нам не нужны. Отцы-деды жили безо всяких стандартов, и ничего, обходились. А тут, спасибо, пришли нас учить. Не надо!

 

Но и на гражданских самолетах не все было хорошо. То, что оказалось много размеров блоков в горизонтальном направлении, - это было понятно. Блоки надо устанавливать на этажерке или в стеллаже, и хотя блоки разные, это никому не мешает, ставить можно. Но зачем нужны два размера по высоте и четыре по глубине?! Это понять было невозможно. Но стандарт есть стандарт, все-таки это ограничительный перечень. А ведь есть еще ТЗ – техническое задание на каждую систему. И все эти ТЗ по указу Министерства и по полюбовной договоренности с некоторыми самолетчиками стали проходить через нас.

 

 

 

Тут и появилась крамольная мысль: давайте-ка, ребята, мы в каждом таком ТЗ будем указывать один конкретный размер для вертикального габарита и один для продольного. Глядишь, постепенно порядок и наведем. А тогда можно будет делать общие этажерки для всей электронной аппаратуры. А в закабинные отсеки ставить контейнеры с аппаратурой. Понадобится снять блок – ради Бога. Выдергивай его прямо из стеллажа. Хорошо и удобно.

 

И тогда я подкараулил представителя одного из военных институтов, курирующего навигационное оборудование, Рэма Абрамовича М. Это был очень славный подполковник, хорошо знающий и любящий свое дело. А РЭМом его звали потому, что так его назвали родители в честь Радиофикации, Электрификации и Механизации всей страны, с чем он сам был полностью согласен.

 

– Дорогой Рэм Абрамович! – сказал я ему. – Ты же видишь, какой бедлам творится в наших конструктивах. А все потому, что мы с тобой не одарили конструкторов своим вниманием. Давай попробуем навести порядок, как ты на это смотришь?

 

– Хорошо бы, – вздохнул Рэм Абрамович. – А как это сделать?

 

Я изложил ему свой коварный план. Рэм подумал и согласился. Он и сам давно помышлял о том же.

 

– А какие размеры оставим? – спросил он.

 

Мои научные соображения заключались в том, чтобы оставить один большой размер по вертикали, а малый отбросить, так как иначе блоки будут слишком длинные. По горизонтали надо оставить весь ряд, это никому не мешает. А по глубине – давай подумаем. И мы уселись за стол думать.

 

Развели руками на 497 мм. Показалось, что блоки будут слишком длинны. Нет, такой размер надо отбросить. Свели руки на 250 мм. Нет, это тоже не годится, мал размер. Осталось два размера – 420 и 319 мм. Тут я вспомнил про миниатюризацию аппаратуры, которая только что началась, но уже приобрела характер политической кампании. Но это же значит, что большой размер скоро станет велик! Значит надо оставлять 319 мм. Свели руки на 319 мм. Показалось, что этот размер подходящий. На том и порешили. И с этого момента все наши ведущие инженеры, получив такую инструкцию, стали вводить во все ТЗ этот размер. И дело пошло.

 

Сегодня уже никто и не мыслит по другому. А несколько лет спустя корпорация ARINC пересмотрела свои рекомендации и тоже установила у себя единые размеры и по глубине, и по высоте, те же, что и мы. И теперь никто не верит, что мы это сделали раньше.

 

А что касается военных, то им и сегодня закон не писан. Но их об этом никто и не спрашивает. Просто все фирмы делают свою аппаратуру одинаково и для пассажирских, и для военных самолетов. А военные делают вид, что ни о чем не догадываются.

[Дм. Журко]

Кстати, именно из-за такого подхода и таких сложностей с публикацией соотношение количества нобелевских лауреатов никак не отражает сотношения уровней развития советской и американской науки.

 

Это задача нобелевского комитета. Они ежегодно пытаются выправить несправедливости. В частности, когда объявляются ранние работы по важным направлениям. Нобелевский комитет вовсе не способствует американскому засилью, а наоборот сам пытается найти учёных из других стран и испытывает давление.

 

Но науки без публикации не бывает. Потому советская наука даже переоценена, как и некоторые ещё маргинальные.

 

В байке неправильна речь о приоритете. Дело не в нём, во всех странах новые технологические разработки -- тайна. Речь о признании мировой наукой, о попытках внести в неё собственный вклад.

[Blakk]

В. А. Ацюковский, записки системотехника.

 

эти системотехники не с Колымв писали свои заметки?

а то за разглашение гостов "потенциальному" противнику в 1977 году и загреметь можно было.

[RWTSeal]

То есть, примеров как тырил нет. Есть только ваша догадка, что так быть должно. Фактом является событие, а не незнание.

 

Ну как бы примеры угонов МиГов на запад это что не примеры? А примеры передачи информации Пеньковским это не примеры?

Тоесть информации на западе была и получали они её из разных источников.

А вы думаете Пентагон будет на каждом углу орать, что они стырили у кого-то там? На кой им нужна огласка. И это не догадка это слова человека который имел доступ к развед информации.

Я могу привести пример достаточно крупной операции в которой приняло участие СIA, FBI, RCMP, OPP, ATF, CSIS и местные департаменты и службы. Вот только Штаты совсем не офищировали своё участие. И что в операции приняли участие оперативники штатовских служб знают люди кто имеет отношение к операции. В новостях и по ТВ ничего про американцев не сообщают. Это никто не секретит, просто не кричат на каждом углу.

[Lemon Lime]

эти системотехники не с Колымв писали свои заметки?

а то за разглашение гостов "потенциальному" противнику в 1977 году и загреметь можно было.

Нет, не с Колымы. Кровавый Брежнев не всех сажал, особенно с учетом того, что гост универсальный, предназначенный не только для военных, но и для гражданских, а значит, несекретный.

[Дм. Журко]

Ну как бы примеры угонов МиГов на запад это что не примеры? А примеры передачи информации Пеньковским это не примеры?

 

Полёт Ту-104 в ле Бурже тоже пример, так? Пример чего? Миги ЦРУ угоняло? Но да, в США изучают технику с которой воюют.

 

Тоесть информации на западе была и получали они её из разных источников.

А вы думаете Пентагон будет на каждом углу орать, что они стырили у кого-то там? На кой им нужна огласка. И это не догадка это слова человека который имел доступ к развед информации.

 

Кто будет орать? Почему на каждом углу? Какому именно идиоту это должно прийти на ум, вы полагаете? Вы с кем общаетесь?

 

Итак, примера заимствований у вас нет. Я, если напрягусь, могу назвать пару предположительных. Но это лишь исключения.

 

Я могу привести пример достаточно крупной операции в которой приняло участие СIA, FBI, RCMP, OPP, ATF, CSIS и местные департаменты и службы. Вот только Штаты совсем не офищировали своё участие. И что в операции приняли участие оперативники штатовских служб знают люди кто имеет отношение к операции. В новостях и по ТВ ничего про американцев не сообщают. Это никто не секретит, просто не кричат на каждом углу.

 

Не можете.

[Дм. Журко]

Нет, не с Колымы. Кровавый Брежнев не всех сажал, особенно с учетом того, что гост универсальный, предназначенный не только для военных, но и для гражданских, а значит, несекретный.

 

Хотя проще написать статью, где описать опубликованный ГОСТ. Проще для страны, где действуют правила.

[Andrew Tikhonovsky]

С Новым Годом! :)

 

Я так думаю, что в истории МИГ-25 большую роль сыграла похожесть МИГа и Орла.

Увидев МИГ-25 американцы, видимо, решили, что Советы сделали супер самолет.

Так как он летает на 3М, а выглядит, как Ф-15, значит он еще и суперманевренный...

Но после угона МИГа-25 все встало на свои места. США еще долго удивлялись, как СССР смог построить такой самолет на такой "древней" элементной базе...

[Дм. Журко]

С новым годом.

 

Думать так вы вольны. Но оснований-то нет. Когда американцы увидели Е-155? что именно они видели, а чего не могли? Откуда им знать было его возможности и даже назначение? Почему созданный по образцу американского самолёта Е-155 должен влиять на другой американский самолёт?

 

Облик Е-155 выбран, видимо, в 1962, облик F-15 выбран в 1967. Видимо, в это время мнение большого числа профессионалов разных стран находилось под влиянием NAA Vigilante. Да, к тому ещё, тогда же закончились исследования для NAA Rapier -- очередного несостоявшегося их шедевра.

[Blakk]

С Новым Годом! :)

 

Я так думаю, что в истории МИГ-25 большую роль сыграла похожесть МИГа и Орла.

Увидев МИГ-25 американцы, видимо, решили, что Советы сделали супер самолет.

Так как он летает на 3М, а выглядит, как Ф-15, значит он еще и суперманевренный...

Но после угона МИГа-25 все встало на свои места. США еще долго удивлялись, как СССР смог построить такой самолет на такой "древней" элементной базе...

 

схема с "ушами" и прямоугольным сечением фюзеляжа давно применялась, как тут отметили, и на рапире и не вигаланте...скорее миг-25 построен вокруг двигателей, недаром существовал целый самолет "испытатель" движков Е-152

[Lemon Lime]

Если прочесть сообщение Andrew Tikhonovsky внимательно, можно увидеть, что он в курсе того, что облик Ф-15 выбран до того, как американцы увидели МиГ-25.

 

Но читать внимательно - это же так неинтересно...

[Blakk]

Если прочесть сообщение Andrew Tikhonovsky внимательно, можно увидеть, что он в курсе того, что облик Ф-15 выбран до того, как американцы увидели МиГ-25.

 

Но читать внимательно - это же так неинтересно...

 

ну "в курсе", не значит, что он этим довольствуется...

[Дм. Журко]

Если прочесть сообщение Andrew Tikhonovsky внимательно, можно увидеть, что он в курсе того, что облик Ф-15 выбран до того, как американцы увидели МиГ-25.

 

Но читать внимательно - это же так неинтересно...

 

То есть, сильные утверждения своей стране в заслугу будем принимать большинством голосов без доводов? Это послужит нашей чести? Самому не противно хоть на минутку? Вам не надоело страну позорить?

[Lemon Lime]

То есть, сильные утверждения своей стране в заслугу будем принимать большинством голосов без доводов? Это послужит нашей чести? Самому не противно хоть на минутку? Вам не надоело страну позорить?

Нет, вы точно читать разучились. Какие, к черту, "сильные утверждения"? Где они?

 

Andrew Tikhonovsky сказал, что "в истории МиГ-25" (насколько я его понял - в истории популяризации мифа о копировании американцами облика МиГ-25) большую роль сыграла похожесть МиГа и Орла. И она таки сыграла! Если бы не эта похожесть, миф не был бы популярен и даже вовсе не родился бы.

 

Возможно, я его тоже не понял, и он имел в виду что-то еще. Но уж утверждения о том, что на Ф-15 повлиял МиГ-25, с которым вы зачем-то вновь начали спорить, у него совершенно точно не было.

[Blakk]

Нет, вы точно читать разучились. Какие, к черту, "сильные утверждения"? Где они?

 

Andrew Tikhonovsky сказал, что "в истории МиГ-25" (насколько я его понял - в истории популяризации мифа о копировании американцами облика МиГ-25) большую роль сыграла похожесть МиГа и Орла. И она таки сыграла! Если бы не эта похожесть, миф не был бы популярен и даже вовсе не родился бы.

 

Возможно, я его тоже не понял, и он имел в виду что-то еще. Но уж утверждения о том, что на Ф-15 повлиял МиГ-25, с которым вы зачем-то вновь начали спорить, у него совершенно точно не было.

 

нет никакой истории о "похожести мига и игла", это в отдельно взятой 1/6 суши была эта история, потому как все вещи на свете, от презерватива до реактора считались придумаными в России-СССР еще во времена Черепановых...

"там" как раз наоборот, миг считался "отпрыском" Вигиланте...