Сервер АКАДО

[JGr124_MUTbKA]

Боже мой! Не ужели ты не понимаешь, что в бою положение самолета отосительно ветра будет меняться?

Самолет в воздухе вообще не понимает, что такое постоянный ветер. Точно так же человек, летящий пассажиром в самолете на 11к высоты (там обычно нет турбулентности), делает все то же самое, что и в своей комнате дома, и ему пофиг, что самолет летит со скоростью 900 км/ч.

Да. Ветер ставит пилотов в неравное положение. Не допуская ошибок, при равной приборной скорости, один имеет перед сходкой больший запас энергии.

В какой системе отсчета? В системе отсчета, связанной с воздухом - это не так. В системе отсчета, связанной с землей - это так, но ты вроде как признаешь, что земля тут ни при чем.

[GUMAR]

Самолеты летают в воздушном потоке и им пофиг как этот поток отн-но земли двигается.

На сухом в теме РоФ по этому был великий спор. В качестве примера, можно представить окенский лайнер с бассейном. Где бассейн - это возд. поток, двигающийся со скоростью лайнера.

В идеальном случае(когда ветер постоянен по курсу и скорости) самолеты будут в одинаковых условиях, т.к. двигаются вместе с потоком.

 

Самолет в воздухе вообще не понимает, что такое постоянный ветер.

Абсолютно верно. Так же парашютист на нейтральном куполе(купол не имеет своей скорости) снижается вместе с возд. потоком. Для него ветра нет.

[Atskiy_KOT]

Самолет в воздухе вообще не понимает, что такое постоянный ветер. Точно так же человек, летящий пассажиром в самолете на 11к высоты (там обычно нет турбулентности), делает все то же самое, что и в своей комнате дома, и ему пофиг, что самолет летит со скоростью 900 км/ч.

Да, и мне например трудно было бы опредить ветер дует в лицо или в попку, и дует ли? (кроме бокового).

Здесь нам интересно изменение вектора приложения силы ветром к самолету при маневрах самолета, т.к. от этого будет зависить энергия самолета, которую мы можем понять и оценить только имея точку отсчета, в нашем случае землю, или воду (хотя можно взять и сферический шарик в вакууме разницы нет). Можно оперировать абсолютной скоростью и от земли вообще отказаться.

В какой системе отсчета? В системе отсчета, связанной с воздухом - это не так. В системе отсчета, связанной с землей - это так, но ты вроде как признаешь, что земля тут ни при чем.

Земля непричем для пилота, он на нее не смотрит, про нее не думает, не пытается оценить свой снос в бою. Можно землю туманом прикрыть.

Но как точка для измерения абсолютной скорости и энергии самолета, земля должна быть.

[JGr124_MUTbKA]

Здесь нам интересно изменение вектора приложения силы ветром к самолету при маневрах самолета, т.к. от этого будет зависить энергия самолета, которую мы можем понять и оценить только имея точку отсчета, в нашем случае землю, или воду

Так, конечно, можно поступать, только так очень легко запутаться, что, собственно, и видно из дискуссии. Есть способ намного проще - перейти в систему отсчета, связанную с самим воздухом (то есть ветром).

Можно оперировать абсолютной скоростью и от земли вообще отказаться.

О! А что такое "абсолютная скорость"? Можно определение? Принцип относительности (простой, Галилеевский) уже отменили?

Но как точка для измерения абсолютной скорости и энергии самолета, земля должна быть.

Почему за точку отсчета надо брать именно Землю, а не Солнце, или центр нашей галактики?

[Atskiy_KOT]

Самолеты летают в воздушном потоке и им пофиг как этот поток отн-но земли двигается.

На сухом в теме РоФ по этому был великий спор. В качестве примера, можно представить окенский лайнер с бассейном. Где бассейн - это возд. поток, двигающийся со скоростью лайнера.

В идеальном случае(когда ветер постоянен по курсу и скорости) самолеты будут в одинаковых условиях, т.к. двигаются вместе с потоком.

Абсолютно верно. Так же парашютист на нейтральном куполе(купол не имеет своей скорости) снижается вместе с возд. потоком. Для него ветра нет.

Тут нужно понимать, что да, действительно, самолеты спокойно летают в воздушном потоке, и нет большой разницы ты двигаешься относительно потока, или поток двигается относительно тебя.

 

У нас речь не столько о поведении самолета, сколько об изменении энергии. Еще раз приведу пример.

 

Данный самолет летит навстречу ветру дующему со скоростью 300 кмч. При этом его приборная скорость 700 кмч, абсолютная его скорость около 400 кмч. Надеюсь это понятно.

Второй самолет летит по потоку навстречу первому самолету с приборной скоростью 700 кмч, при этом абсолютная скорость около 1000 кмч. Надеюсь это понятно?

После сходки самолеты переходят в свечу. Вопрос какой из них наберет большую высоту?

 

Отгадка. Действительно ветер в этом аспекте оказывает не такое значительно влияние, как можно было бы предположить.

Проблема в том, что оба пилота держат приборную! скорость в районе 700 кмч, для того чтобы обеспечить определенную управляемость своего самолета (так как управляемость самолета зависит именно от приборной скорости).

При этом по факту у них разные режимы двигателя, у одного ближе к минималу, у другого ближе к максималу, и разная абсолютная скорость, а значит разная энергия. Ее на маневры может или не хватить, или оказаться с избытком.

[Atskiy_KOT]

Так, конечно, можно поступать, только так очень легко запутаться, что, собственно, и видно из дискуссии. Есть способ намного проще - перейти в систему отсчета, связанную с самим воздухом (то есть ветром).

О! А что такое "абсолютная скорость"? Можно определение? Принцип относительности (простой, Галилеевский) уже отменили?

Почему за точку отсчета надо брать именно Землю, а не Солнце, или центр нашей галактики?

абсолютное движение — это движение точки/тела в базовой СО

Если ты возьмешь Солнце или центр нашей галактики, то придется рассматривать уже сложное движение, и учитывать движение других систем отчета.

Не нужно специально усложнять, так проще запутаться.

[JGr124_MUTbKA]

При этом по факту у них разные режимы двигателя

Мда... Может, сделаешь миссию, поставишь адский ветер, и проверишь? Я тебе гарантирую сюрприз. :)

[JGr124_MUTbKA]

абсолютное движение — это движение точки/тела в базовой СО

А что такое базовая СО?

Если ты возьмешь Солнце или центр нашей галактики, то придется рассматривать уже сложное движение, и учитывать движение других систем отчета.

Не нужно специально усложнять, так проще запутаться.

Во! А теперь замени в своей фразе "Солнце или центр нашей галактики" на "Землю", а "движение других систем отсчета" на "движение воздуха". И что получим?

[Atskiy_KOT]

Мда... Может, сделаешь миссию, поставишь адский ветер, и проверишь? Я тебе гарантирую сюрприз. :)

Действительно режим работы двигателей одинаковый. Сделай миссию сам, и проведи замеры в "свече", вот это действительно будет сюрприз.

[Atskiy_KOT]

А что такое базовая СО?

 

Во! А теперь замени в своей фразе "Солнце или центр нашей галактики" на "Землю", а "движение других систем отсчета" на "движение воздуха". И что получим?

Сейчас то в чем вопрос? Если ты считаешь, что ветер не влияет на воздушный бой (конкретно ганзо), давай аргументы.

Если ты не согласен, что ветер меняет либо энергию самолета, либо его управляемость, приводи формулы.

[mongol-29]

Я понял, бы ясли б разговор шел о СПАДах и Фоккерах первой мировой, там ветер в 15-20 м/с сопостовим со скоростью самолета но тут? Да и крутятся они в одном потоке, обьеме воздуха перемещающегося отн земли, и как это перемешение может повлиять на Е одного ЛА отн. другого?

[JGr124_MUTbKA]

Если ты не согласен, что ветер меняет либо энергию самолета, либо его управляемость, приводи формулы.

Тут формул никаких даже не надо. Тут надо просто знать, что такое принцип относительности Галилея, и что такое инерциальная система отсчета.

[GUMAR]

.

Если ты не согласен, что ветер меняет либо энергию самолета, либо его управляемость, приводи формулы.

 

Постоянный ветер(=воздушный поток) не может влиять на поведение самолета в воздухе ибо самолет итак летит в этой возд. массе.

 

В твоем примере оба самолета заберуться на одинаковую высоту, т.к. воздушный поток дует вдоль земли и на вертикальную составляющую вектора скорости не влияет.

[zerol]

Действительно режим работы двигателей одинаковый. Сделай миссию сам, и проведи замеры в "свече", вот это действительно будет сюрприз.

 

Ну вот как дошло до практики теоретики замолчали)

[zerol]

ну зайди на этот сервер да посмотри как там что выглядит. если ты и решишь кого-то поразить своими "тактическими" находками, заходом с 6 часов и захватом по олс то для этого тебе придется убивать полчаса только чтобы зайти незаметно за аэродром противника и там подловить его. это верх тактики и мастерства? убить полчаса на возможность скрытно подбить хорошо если один самолет в спину? за то же время сколько можно устроить дуэлей когда и ты и противник знает где вы находитесь? и уже в такой ситуации проявить мастерство в ситуации когда все зависит только от того, кто лучше распорядится маневренными возможностями своей машины. Не надо присобачивать тактики обхода с фланга из ракетного боя, тут он ведется то на дистанции в 2км, нет смысла прятаться просто. занять более выгодную высоту, упредить поворот противника при сближении, сохранить свою энергию и вымотать противника - вот в чем смысл ганзо, разве нет? а не в том чтобы полчаса прятаться по краям карты.

 

Написано вроде все правильно, велкам на Акадо, поучишь Кота или Беркута пушечному бою, а то они чет совсем расслабились заходя противнику потихоньку в ЗПС ))))

[Atskiy_KOT]

Тут формул никаких даже не надо. Тут надо просто знать, что такое принцип относительности Галилея, и что такое инерциальная система отсчета.

Я понимаю к чему ты клонишь. Но в данной системе отчета ветер, это всего лишь вектор силы приложенный к самолетам, а не самостоятельная система отчета.

[Atskiy_KOT]

Я понял, бы ясли б разговор шел о СПАДах и Фоккерах первой мировой, там ветер в 15-20 м/с сопостовим со скоростью самолета но тут? Да и крутятся они в одном потоке, обьеме воздуха перемещающегося отн земли, и как это перемешение может повлиять на Е одного ЛА отн. другого?

Да, влияние маленького ветра очень незначительно. Поэтому в ганзо, так уж исторически сложилось, его убирают.

Как это влияет? Энергия самолета с учетом ветра на данной приборной скорости отличается от энергии самолета без учета ветра при данной приборной скорости. Второй фактор, это поправка при стрельбе.

[JGr124_MUTbKA]

Я понимаю к чему ты клонишь. Но в данной системе отчета ветер, это всего лишь вектор силы приложенный к самолетам, а не самостоятельная система отчета.

Мне тут даже нечего возразить, потому что уже не понимаю, как еще можно перефразировать свою мысль.

 

Однако, вот трек (да, я не ленивый! :) ):

 

http://www.mk.pp.ru/MK_wind50.trk

 

Стоит максимальный ветер, допускаемый в симе: 50 м/с (180 км/ч) - курс 90 - это против ветра, курс 270 - это по ветру. Хорошо видно, что на высоте 2000 м при оборотах 90% Су-25Т без подвесок что по ветру, что без ветра держит одну и ту же приборную скорость - 780 км/ч. Также видно, что при выполнении свечки с этой высоты и с указанной скорости, выдерживая на переходном режиме угол атаки около 10 градусов и не меняя режим работы двигателя (обороты - 90% без изменений) каждый раз максимальная высота, досигнутая самолетом, была около 4200 м. Я проделал это дважды в каждую сторону, результаты воспроизводятся.

 

В конце трека видно, как весьма своеобразный вид из кабины при таком экстремальном ветре может смутить непривычного к таким полетам пилота - в конце посадки я уже устал ждать приближения торца полосы и не уследил за скоростью (сдвиг ветра, будь он неладен). Аналогичный эффект также хорошо виден на первом развороте - когда кажется, что самолет как будто "завис" в крене, хотя темп изменения курса демонстрирует, что идет обычный равномерный разворот.

 

Это единственная проблема, которую вносит ветер - а объективного "неравенства" нету.

Edited May 26, 2010 by JGr124_MUTbKA

[Atskiy_KOT]

Я исхожу из простейших законов физики. Ипульсы самолетов отличаются, кинетическая энергия разная.

Скорость в 180 кмч недостаточно, чтобы корректно высоту замерять.

Причем подниматься вверх нужно под 90 градусов тангажа, перпендикулярно потоку.

Сам сделал тоже несколько замеров, получил сильно отличающиеся цифры, померить нереально.

Думаю, может разработчиков спросить? Что они скажут?

Вот, кстати, один из моих треков, только ГС 1.12. Управляемые полеты задом наперед присутствуют.vertolet1.12.trk

[JGr124_MUTbKA]

Я исхожу из простейших законов физики.

Не поверишь, но я тоже. :)

Ипульсы самолетов отличаются, кинетическая энергия разная. Скорость в 180 кмч недостаточно, чтобы корректно высоту замерять.

Да ну?!

 

Отношение кинетических энергий самолетов равно отношению квадратов скоростей в обоих направлениях. Если мерять по твоему методу, то выходит совсем немало - (800+180)^2/(800-180)^2=2.50 - кинетические энергии самолетов отличаются в 2.5 раза! Если это для тебя "мало" - то я уж не знаю, что тогда "много".

Причем подниматься вверх нужно под 90 градусов тангажа, перпендикулярно потоку.

Прямой вопрос - ты трек смотрел (добавка: по логам вижу, что не смотрел :) )? Там на ИЛС все видно, углы отмечены. Просто самолет с АФМ, без скриптов, поэтому на малых скоростях его удержать нереально (впрочем, сваливался он каждый раз примерно одинаково).

Думаю, может разработчиков спросить? Что они скажут?

Могут и в школу послать. :) Edited May 27, 2010 by JGr124_MUTbKA

[zerol]

Мне тут даже нечего возразить, потому что уже не понимаю, как еще можно перефразировать свою мысль.

 

Однако, вот трек (да, я не ленивый! :) ):

 

http://www.mk.pp.ru/MK_wind50.trk

 

Стоит максимальный ветер, допускаемый в симе: 50 м/с (180 км/ч) - курс 90 - это против ветра, курс 270 - это по ветру. Хорошо видно, что на высоте 2000 м при оборотах 90% Су-25Т без подвесок что по ветру, что без ветра держит одну и ту же приборную скорость - 780 км/ч. Также видно, что при выполнении свечки с этой высоты и с указанной скорости, выдерживая на переходном режиме угол атаки около 10 градусов и не меняя режим работы двигателя (обороты - 90% без изменений) каждый раз максимальная высота, досигнутая самолетом, была около 4200 м. Я проделал это дважды в каждую сторону, результаты воспроизводятся.

 

В конце трека видно, как весьма своеобразный вид из кабины при таком экстремальном ветре может смутить непривычного к таким полетам пилота - в конце посадки я уже устал ждать приближения торца полосы и не уследил за скоростью (сдвиг ветра, будь он неладен). Аналогичный эффект также хорошо виден на первом развороте - когда кажется, что самолет как будто "завис" в крене, хотя темп изменения курса демонстрирует, что идет обычный равномерный разворот.

 

Это единственная проблема, которую вносит ветер - а объективного "неравенства" нету.

Думаю, что это баг ЛО и особенность реализации.

[JGr124_MUTbKA]

Думаю, что это баг ЛО и особенность реализации.

А есть ли симуляторы без этого "бага"? :) Или, хотя бы, реальные самолеты?

[Atskiy_KOT]

Не поверишь, но я тоже. :)

Да ну?!

 

Отношение кинетических энергий самолетов равно отношению квадратов скоростей в обоих направлениях. Если мерять по твоему методу, то выходит совсем немало - (800+180)^2/(800-180)^2=2.50 - кинетические энергии самолетов отличаются в 2.5 раза! Если это для тебя "мало" - то я уж не знаю, что тогда "много".

Прямой вопрос - ты трек смотрел (добавка: по логам вижу, что не смотрел :) )? Там на ИЛС все видно, углы отмечены. Просто самолет с АФМ, без скриптов, поэтому на малых скоростях его удержать нереально (впрочем, сваливался он каждый раз примерно одинаково).Могут и в школу послать. :)

Да не смотрел. Школьный курс физики.

Есть система отчета, в ней два тела перемещаются относительно земли.

На них (тела) действуют одинаковые силы, плюс сила тяги двигателя, плюс сила ветра.

В одном случае вектор тяги двигателя совпадает с вектором силы ветра, во втором случае они разнонаправленны. Соответственно наши два тела обладают разной абсолютной скоростью и разной энергией и разными импульсами.

Отправляем тела вертикально вверх. Сила ветра уже не складывается с тягой двигателя, а направленна перпендикулярно у обоих. Косинус 90 градусов равен нулю, значит ветер на тягу двигателей уже никакого влияния оказывать не будет.

Два тела летят вверх. На них сейчас действуют одинаковые силы, и они в равных условиях, за исключением того, что у одного тела импульс и энергия больше, чем у второго.

Вопрос для школьников, кто из тел наберет большую высоту?

 

Если я не прав, развей мои заблуждения :)

[JGr124_MUTbKA]

Два тела летят вверх.

Вот тут и ошибка. Для наблюдателя с земли эти "2 тела" летят вовсе не вертикально вверх, их траектории наклонены в сторону, куда дует ветер (ветер их относит, как относит воздушный шарик), и в случае сильного ветра, наклонены очень даже сильно.

 

Можешь думать об этом так: самолет, летящий "медленно" против ветра, поднимая нос, получает мощный "удар" набегающим потоком в крыло, что создает большую подъемную силу и большую вертикальную скорость.

 

Это все равно что общепринятая практика взлета - cтараются взлетать и садиться всегда против ветра, особенно когда ветер достаточно сильный.

 

По-твоему же выходит, что взлетать надо строго наоборот - чтобы ветер помогал быстрее разогнаться. :)

Если я не прав, развей мои заблуждения :)

Я этим занимаюсь уже третьи сутки, и уже устал, если честно. Меня поддерживает только чисто исследовательский интерес - поддаются патриоты хотя бы минимальному влиянию логики, или у них полный иммунитет. :)

[Atskiy_KOT]

Вот тут и ошибка. Для наблюдателя с земли эти "2 тела" летят вовсе не вертикально вверх, их траектории наклонены в сторону, куда дует ветер (ветер их относит, как относит воздушный шарик), и в случае сильного ветра, наклонены очень даже сильно.

 

Можешь думать об этом так: самолет, летящий "медленно" против ветра, поднимая нос, получает мощный "удар" набегающим потоком в крыло, что создает большую подъемную силу и большую вертикальную скорость.

:lol: Извини, но это редкостная чушь.

Это все равно что общепринятая практика взлета - cтараются взлетать и садиться всегда против ветра, особенно когда ветер достаточно сильный.

 

По-твоему же выходит, что взлетать надо строго наоборот - чтобы ветер помогал быстрее разогнаться. :)

Мда... Включи элементарную логику, если она есть.

Садятся против ветра потому что: приборная скорость высокая (а приборная скорость для нас всего лишь характеритика управляемости и маневрености, скороподъемности самолета), а энергия самолета, в том числе абсолютная скорость значительно меньше. Сначит потребуется короткая полоса, меньшая энергоемкость тормозов, меньше нагрузка на шасси.

Почему взлетают против ветра.

Да, ветер дает дополнительную абсолютную скорость, а следовательно дополнительную энергию. Но подъемная сила, которая образуется при взлете зависит только от приборной скорости, и никак от абсолютной.

Если ветер будет дуть в попку, а не в лицо, то взлетющий самолет для достижения необходимой приборной скорости, наберет большую абсолютную скорость, а следовательно до отрыва пробежит большую дистанцию (требуется длинная взлетная полоса), будет большая нагрузка на шасси (так как скорось вращения колес будет выше), может при экстренном прекращении взлета не хватить энергоемкости тормозов (за счет более высокой энергии самолета), ну и в случае, аварии при взлете, повреждения самолета будут больше, опять же за счет большей энергии самолета. Так что эта лишняя энергия на взлете и посадке ни к чему. Но в полете все меняется

Ну и я так полагаю, что ты не задумывался, почему самолетам лучше лететь с попутным ветром.

Я этим занимаюсь уже третьи сутки, и уже устал, если честно. Меня поддерживает только чисто исследовательский интерес - поддаются патриоты хотя бы минимальному влиянию логики, или у них полный иммунитет. :)

А хотелось бы узнать по каким критериям ты меня в патриоты записал?

Из за ветра? И если я правильно тебя понял, ты считаешь что патриоты не поддаются влиянию логики ни в каких вопросах?:)