ИИ в Лок Он

[Ди]

После обсуждения в ЭТОЙ ВЕТКЕ поведения ИИ- контролируемых ботов возникли вопросы по реализации ИИ и самой его природе в ЛОК ОН.

 

Так вот, при обсуждении выяснилось, что, как писал Dmut, «…анонcированные вариации действий AI в миссиях основываются только на различных начальных посевах датчиков случайных чисел». Имеется в виду версия 1.1, где ввели рэндомизацию развития ситуации.

 

И ещё:

…Никакие "действия ботов" в трек не записываются… В трек записываются только входные воздействия игрока.

 

Тогда правильно ли я понял, что:

 

1) на самом деле никаких «вариантов действий ботов» нет, а есть однозначные и чётко определённые реакции ИИ на некоторую совокупность параметров обстановки в данный момент времени, причём: ситуация А – действие А И ТОЛЬКО А, никаких вариантов?

 

2) при запуске миссии с включенной опцией «Случайности» начальные моменты запрограммированных в алгоритме ИИ типов поведения просто сдвигаются во времени на некое dt (т.е. начинаются чуть раньше либо позже формирования ситуации) на основании показаний датчика RND?

 

3) Хотелось бы узнать подробнее о тех типах реакций ИИ, на которые распространяется действия датчиков случайных чисел. Ну допустим, ситуация в БВБ типа: высота бота Н метров, противник в ЗПС на дальности от N до M метров, вектор скорости противника направлен к боту, действие ИИ – например пикирование с правым виражем и т.п.

 

4) На какое общее число ситуаций запрограммирован, например, отклик бота F-15 и зависит ли их число от уровня ИИ?

 

4) Насколько часто алгоритм ИИ «опрашивает» текущую ситуацию? Каждые 0,02 секунды?

 

Заранее благодарен за пояснения.

[Valery Blazhnov]

Re: ИИ в Лок Он

 

1) на самом деле никаких «вариантов действий ботов» нет, а есть однозначные и чётко определённые реакции ИИ на некоторую совокупность параметров обстановки в данный момент времени, причём: ситуация А – действие А И ТОЛЬКО А, никаких вариантов?

 

2) при запуске миссии с включенной опцией «Случайности» начальные моменты запрограммированных в алгоритме ИИ типов поведения просто сдвигаются во времени на некое dt (т.е. начинаются чуть раньше либо позже формирования ситуации) на основании показаний датчика RND?

 

3) Хотелось бы узнать подробнее о тех типах реакций ИИ, на которые распространяется действия датчиков случайных чисел. Ну допустим, ситуация в БВБ типа: высота бота Н метров, противник в ЗПС на дальности от N до M метров, вектор скорости противника направлен к боту, действие ИИ – например пикирование с правым виражем и т.п.

 

4) На какое общее число ситуаций запрограммирован, например, отклик бота F-15 и зависит ли их число от уровня ИИ?

 

5) Насколько часто алгоритм ИИ «опрашивает» текущую ситуацию? Каждые 0,02 секунды?

 

Заранее благодарен за пояснения.

Обсуждать ИИ ЛокОна смысла не вижу, потому что это не самое сильное звено симулятора в недалеком будущем подлежит серьезной переработке. Выводить из моих высказываний какие-то предположения относительно внутренней реализации симулятора - занятие неблагодарное. Опять же, не вижу смысла широко обсуждать наши внутренние технологические дела.

[Dmut]

Re: ИИ в Лок Он

 

я попытаюсь высказать некоторые предположения по поводу ваших вопросов

 

1) на самом деле никаких «вариантов действий ботов» нет, а есть однозначные и чётко определённые реакции ИИ на некоторую совокупность параметров обстановки в данный момент времени, причём: ситуация А – действие А И ТОЛЬКО А, никаких вариантов?

именно так работает классическая схема LO 1.0-1.02

 

2) при запуске миссии с включенной опцией «Случайности» начальные моменты запрограммированных в алгоритме ИИ типов поведения просто сдвигаются во времени на некое dt (т.е. начинаются чуть раньше либо позже формирования ситуации) на основании показаний датчика RND?

нет, сдвиг по времени - это лишь одна из вариаций действия, но не всегда. например в зависимости от датчиков бот может атаковать, отвернуть, или просто некоторое время "протормозить", то есть выбор идет между различными действиями. это лишь моё предположение.

 

3) Хотелось бы узнать подробнее о тех типах реакций ИИ, на которые распространяется действия датчиков случайных чисел. Ну допустим, ситуация в БВБ типа: высота бота Н метров, противник в ЗПС на дальности от N до M метров, вектор скорости противника направлен к боту, действие ИИ – например пикирование с правым виражем и т.п.

боюсь что они не приведут настолько полную информацию. это бы означало открыть публике довольно большой кусок логики AI.

 

4) Насколько часто алгоритм ИИ «опрашивает» текущую ситуацию? Каждые 0,02 секунды?

я не уверен, но возможно опрос AI напрямую завязан на отрисовку кадров. то есть моделирование следующих действий AI происходит между рендерами кадров. но это не значит что каждый юнит будет опрошен с частотой FPS, возможно юниты, для которых небольшие задержки несущественны, например корабли, опрашиваются FPS/N раз в секунду, а, например, ракеты опрашиваются чаще - FPS*M в секунду.

так как я не знаю внутреннюю структуру LO то возможно ошибаюсь.

[Ди]

Re: ИИ в Лок Он

 

Выводить из моих высказываний какие-то предположения относительно внутренней реализации симулятора - занятие неблагодарное.

 

Это я уже успел заметить :wink: :lol: А жаль...

 

Опять же, не вижу смысла широко обсуждать наши внутренние технологические дела.

 

"На все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа" (С)... :D

 

В своё время, помниться, я задавал попросы по модели динамики полёта, реакция была похожей, зато в итоге после многих обсуждений всё таки взялись и довели AFM, так что некоторый смысл в конструктивном обсуждении всегда есть...

[Valery Blazhnov]

Re: ИИ в Лок Он

 

В своё время, помниться, я задавал попросы по модели динамики полёта, реакция была похожей, зато в итоге после многих обсуждений всё таки взялись и довели AFM, так что некоторый смысл в конструктивном обсуждении всегда есть...

Мы обсуждали это в постановочном плане, а не в деталях реализации. Требования и пожелания с позиции пользователя выдвигайте и обсуждайте сколько угодно, но внутрянняя реализация - это дело исключительно разработчиков, посторонним здесь делать нечего.

 

Наивно думать, что разработчики взялись за АФМ в результате давления или советов пользователей. Просто нашелся конкретный разработчик, который является специалистом в данном вопросе. А не пришел бы он к нам - так и не было бы АФМ до сих пор. В таких проектах все решают квалифицированные кадры, а их - всегда острый дефицит.

[Ди]

Да не, ну я конечно понимаю, что от моих (или чьих-то) советов\мнений\обсуждений конкретный вид симулятора оч. мало зависит, но просто хотелось обсудить эту тему, и, конечно, не только с разработчиками, но и с другими пользователями.

 

А вдруг этот форум посетит спец по ИИ и захочет обсудить, хотя бы в постановочном плане?

 

Понимаю Ваше нежелание обсуждать - конечно, лучше над этим работать :wink:

 

Хоть я сам не специалист в ИИ, но всё-таки некоторые моменты мне интересны. Например, вот Dmut писал:

 

...сдвиг по времени - это лишь одна из вариаций действия, но не всегда. например в зависимости от датчиков бот может атаковать, отвернуть, или просто некоторое время "протормозить", то есть выбор идет между различными действиями. это лишь моё предположение.

 

Как на самом деле в Ло? Какой подход более прост и эффективен?

 

Кстатит, Dmut, что ты паонимаешь под датчиком?

[Dmut]

Хоть я сам не специалист в ИИ, но всё-таки некоторые моменты мне интересны. Например, вот Dmut писал:

 

...сдвиг по времени - это лишь одна из вариаций действия, но не всегда. например в зависимости от датчиков бот может атаковать, отвернуть, или просто некоторое время "протормозить", то есть выбор идет между различными действиями. это лишь моё предположение.

 

Как на самом деле в Ло? Какой подход более прост и эффективен?

 

Кстатит, Dmut, что ты паонимаешь под датчиком?

я имел ввиду датчики случайных чисел.

[Valery Blazhnov]

А вдруг этот форум посетит спец по ИИ и захочет обсудить, хотя бы в постановочном плане?

Спец не станет это делать на открытом форуме пользователей, чтобы не тратить зря время на бесплодные обсуждения с многочисленными дилетантами, которые по любому поводу соберутся почесать языки. Если ему развитие симулятора действительно интересно, он выйдет напрямую на разработчиков, что реально и происходит по различным вопросам. Со многими такими спецами у нас уже многолетние контакты поддерживаются.

[Ди]

я имел ввиду датчики случайных чисел.

 

Т.е., в зависимости от значения RND бот в 1.1. может реализовывать разные типы поведения.

 

Тогда это значит именно случайные события в действиях ИИ, вроде так эта опция будет называться?.. Тогда это более продвинутый ИИ, типа с неоднозначностью поведения в данной ситуации :roll:

 

А если вариации от датчиков действуют только на моменты начала действия, это типа менее продвитнутый ИИ...

 

Валерий!!! ну хоть скажите, может ли алгоритм ИИ в Ло выбирать разные варианты действий в ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ ситуации, или нет ???

[Valery Blazhnov]

Валерий!!! ну хоть скажите, может ли алгоритм ИИ в Ло выбирать разные варианты действий в ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ ситуации, или нет ???

В принципе, может точно так же, как и естественный интеллект. Допустим, что у бота имеется два альтернативных варианта действий для одной и той же ситуации, которые он хочет применять случайным образом равновероятно. В этом случае, он каждый раз, когда ему нужно принимать соответствующее ситуации решение, берет у датчика равномерно распределенное на (0, 1) случайное число. Если оно оказывается меньше 0.5, то применяется первый вариант, иначе - второй.

[Ди]

..Допустим, что у бота имеется два альтернативных варианта действий для одной и той же ситуации, которые он хочет применять случайным образом равновероятно. В этом случае, он каждый раз, когда ему нужно принимать соответствующее ситуации решение, берет у датчика равномерно распределенное на (0, 1) случайное число. Если оно оказывается меньше 0.5, то применяется первый вариант, иначе - второй.

 

Вот спасибо, теперь ясно! :D

 

Я правильно понял, что выбор варианта действия у ИИ появится только в Горячих Скалах?

[Valery Blazhnov]

..Допустим, что у бота имеется два альтернативных варианта действий для одной и той же ситуации, которые он хочет применять случайным образом равновероятно. В этом случае, он каждый раз, когда ему нужно принимать соответствующее ситуации решение, берет у датчика равномерно распределенное на (0, 1) случайное число. Если оно оказывается меньше 0.5, то применяется первый вариант, иначе - второй.

 

Вот спасибо, теперь ясно! :D

 

Я правильно понял, что выбор варианта действия у ИИ появится только в Горячих Скалах?

Боты в 1.1 принципиально не изменятся.

[Ди]

КАК??? :shock: Или я опять торможу :oops:

 

По полочкам раскладываю ситуацию:

 

Во первых, под вариантами (лучше вариациями) действий я понимаю разные типы реакции на ОДНУ И ТУ ЖЕ ситуацию. Само собой, что в РАЗНЫХ ситуациях действия разные, это не вариации, а отклик на ситуацию в соответствие с задачей, уровнем ИИ, обстановкой и пр.

 

Итак:

 

1) Вы говорите, что алгоритм ИИ в 1.1 принципиально не меняли.

 

2) В 1.00 - 1.02 исход ИИ-поединков был всегда одинаков.Это значит, что у ботов не было НИ вариаций в действиях, НИ вариаций по времени начала действий.

 

3) В 1.1, по словам Чижа, исход ИИ-поединков будет каждый раз разный при симуляции одной и той же миссии только с ИИ ботами.

 

4) А вы говорите, что

...у бота имеется два альтернативных

варианта действий для одной и той же ситуации, которые он хочет

применять случайным образом равновероятно. В этом случае, он каждый раз, когда ему нужно принимать соответствующее ситуации решение, берет у датчика равномерно распределенное на (0, 1) случайное число. Если оно оказывается меньше 0.5, то применяется первый вариант, иначе - второй.

 

Получается что:

 

1) Или в 1.1 для ИИ ввели таки разные вариации действий по датчику

RND, чего ранее не было. Мне кажется, это есть принципиальное

изменение логики.

 

2) Возможно, что вариации реакций в алгоритме ИИ v 1.00 были, но боты их не применяли (они были заблокированы на единственный, наиболее адекватный вариант по требованию UBI).

 

3) Если 1) и 2) не верно, то тогда не понятно, в чём же заключается

рэндомизация, введённая в версии 1.1 ??? Получается, что только в

вариациях момента начала действий.

 

Просветите, люди!

[Dmut]

я тоже ответа Валерия не понял. вероятно он имел ввиду что AI не поменял свою логику в смысле набора действий, но вероятностное поведение AI таки появятся в 1.1.

 

или это решили отложить на второй аддон?

[Kaifolom]

Валерий, ИМХО, ответил, про то, что есть и останется:

 

В принципе, может точно так же, как и естественный интеллект. Допустим, что у бота имеется два альтернативных варианта действий для одной и той же ситуации, которые он хочет применять случайным образом равновероятно. В этом случае, он каждый раз, когда ему нужно принимать соответствующее ситуации решение, берет у датчика равномерно распределенное на (0, 1) случайное число. Если оно оказывается меньше 0.5, то применяется первый вариант, иначе - второй.

 

Сами попробуйте одну миссию несколько раз запустить - результаты не будут одними и теми же.

[Dmut]

Сами попробуйте одну миссию несколько раз запустить - результаты не будут одними и теми же.

если в миссии нет игрока, как фактора, вносящего возмущения, то боты в LO 1.0-1.2 ведут себя всегда одинаково - в одних и тех-же ситуациях всегда атакуют, либо всегда отворачивают, и т.д.

вроде как на этом основана сходимость треков

[Chizh]

я тоже ответа Валерия не понял. вероятно он имел ввиду что AI не поменял свою логику в смысле набора действий, но вероятностное поведение AI таки появятся в 1.1.

 

Dmut, как всегда, все понял абсолютно верно. :)

[Ди]

Таким образом, остаётся открытым вопрос:

 

ЧТО же изменилось в 1.1 - ТОЛЬКО время начала реакции на ситуацию, или датчики RND могут вызвать принципиально иное действие бота, или и то и другое? :roll:

[Dmut]

Ди, здесь всё очень просто:

новый режим "случайного поведения" ботов - это не только задержка действия (кстати, возможно такого варианта вообще нет) но и выбор различных действий. просто сам набор действий и "умность" AI со времен 1.02 не изменилась, судя по словам Валерия.

[Ди]

Ди, здесь всё очень просто:

новый режим "случайного поведения" ботов - это не только задержка действия (кстати, возможно такого варианта вообще нет) но и выбор различных действий. просто сам набор действий и "умность" AI со времен 1.02 не изменилась, судя по словам Валерия.

 

Ну в общем да. Осталось посмотреть на это в 1.1.

 

Допустим, классическая миссия: на встречных курсах бот F-15 vs бот Су-27 одного уровня, задача обоих - завоевание превосходства, оружие - пушки.

 

Запускаем симуляцию первый раз, наблюдаем типа: бот F-15 пошёл в правый вираж раньше Су, потеря скорости (что вряд-ли бот себе позволит :lol: :lol: ), бой в одном круге и Су у Игла на хвосте - финал :wink: .

 

Запускаем второй раз ту же миссию: :shock: вах! Бот Су-27 начал вираж в право, бот F-15 тоже в право, расход, гонки по кругам на 15 мин и пр.

 

Так что ли примерно?

[Ди]

Ещё конкретный вопрос: не ввели ли в 1.1. выполнение запланированных в редакторе для данного ЛА боевых действий при включении режима автопилота?

 

Типа как в Ил - жмёшь "А" - и идёшь пить чай :lol:

[Dmut]

Допустим, классическая миссия: на встречных курсах бот F-15 vs бот Су-27 одного уровня, задача обоих - завоевание превосходства, оружие - пушки.

 

Запускаем симуляцию первый раз, наблюдаем типа: бот F-15 пошёл в правый вираж раньше Су, потеря скорости (что вряд-ли бот себе позволит :lol: :lol: ), бой в одном круге и Су у Игла на хвосте - финал :wink: .

 

Запускаем второй раз ту же миссию: :shock: вах! Бот Су-27 начал вираж в право, бот F-15 тоже в право, расход, гонки по кругам на 15 мин и пр.

 

Так что ли примерно?

думаю, что примерно так это и будет выглядеть.

 

Ещё конкретный вопрос: не ввели ли в 1.1. выполнение запланированных в редакторе для данного ЛА боевых действий при включении режима автопилота?

 

Типа как в Ил - жмёшь "А" - и идёшь пить чай

мне кажется в LO пытались эмулировать реальное САУ, иловские читерские автопилоты, как мне кажется, в LO не нужны. или по кайней мере должны включаться-выключаться в настройках уровня реализма.

[Chizh]

Ещё конкретный вопрос: не ввели ли в 1.1. выполнение запланированных в редакторе для данного ЛА боевых действий при включении режима автопилота?

 

Типа как в Ил - жмёшь "А" - и идёшь пить чай :lol:

Нет, такого нет.

Теоретически Combat Autopilot не сложно и реализовать. Просто надо будет "включать бота" на это время. ;)

Но такой задачи не стояло и пока не стоит.

[Ди]

Да я тоже думаю, что это сейчас лишнее .

 

Разве что имеет смысл отработать алгоритмы этого самого "Combat Autopilot" для возможности полётов одного игрока на будущих двухместных ЛА.

[Dmut]

я думаю что делать это через "режим бота" нельзя - либо делать правильно, либо никак. потому что бот летает по упрощенной модели, что уже сейчас позволяет слегка читить в оффлайне. например с помошью ALT-J некоторые несознательные личности выходят из штопора... то же самое будет если привинтить "режим бота" в качестве автопилота, только теперь не в оффлайне, а повсеместно.