Ми-28

[Динис]

Что это такое? И что за пушка?

бмп пума

[MAD_MIKE]

Почему укорачивание ствола должно уменьшить отдачу? Про точность тоже спорно, укорачивание ствола как правило ухудшает точность. На самом деле, как ни странно, длину и толщину ствола на заводе выбирали не от балды.

У БМП-3 2А72, там сам бог велел.

 

P.S. В общем ты предлагаешь сделать новую пушку.

 

Ну это фундаментальные законы физики и основы точной стрельбы как-бы. Укороченный ствол меньше разгонит пулю. Снайпер выберет короткий и толстый чем длинный и тонкий. Толстый ствол будет меньше колбасить до вылета пули. Плюс при коротком стволе увеличится кол-во лишних газов, которые можно использовать в дульном тормозе. Ну и рамку на ствол тоже надо. Плюс можно будет уменьшить толщину стенок у ОФС, который будет основным типом. По танкам работать надо ракетами.

В настоящее время я вообще не вижу особого смысла в пушке и втором члене ради нескольких выстрелов. Лучшеб тогда ЧА взяли на вооружение. Пушка - основное оружие и для неё есть даже специально тренированный чел, который тоже хочет поучаствовать:)

[prok]

Я говорил про динамический изгиб и колебания ствола при выстреле.

Хорошо видно невооруженным глазом.

 

 

Для минимизации изгиба применяют усиливающие фермы, типа такой.

 

 

Нет там никакого изгиба и быть не может. Колебания да.

Еще стоит помнить о ресурсе ствола, при сильной выработке может случиться и подобие изгиба, но уж точно не динамического.

[Maximus_G]

Что это такое? И что за пушка?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%9A_30

Ферма на стволе пушки 30мм на газоотводном принципе

[Namenlos Ein]

 

Так про что у нас тема?

 

[Динис]

Плюс можно будет уменьшить толщину стенок у ОФС, который будет основным типом. По танкам работать надо ракетами.

В настоящее время я вообще не вижу особого смысла в пушке и втором члене ради нескольких выстрелов. Лучшеб тогда ЧА взяли на вооружение. Пушка - основное оружие и для неё есть даже специально тренированный чел, который тоже хочет поучаствовать:)

 

хера себе. А специально тренированный чел обнаружением не занимается иногда?

 

ракеты и танки, я уж не спрашиваю о дуэли , когда у одного подлетное время ПТС 8 сек, а у другого 1,5 сек. Знаете, это ещё заметно когда выехал, выстрелил и уехал для перезарядки и продолжения этого цикла. А уж ценник выстрела.

не вспоминая о том, что MUSS, LORAL, ROSY и прочие КОЭП уже давненько изобретены и слепят ГСН ПТУР.

Не говоря о пока менее распространенных КАЗ.

Edited October 20, 2015 by Динис

[MAD_MIKE]

хера себе. А специально тренированный чел обнаружением не занимается иногда?

....

 

Я говорю о нынешнем Ми-28. А так - да, второй член конечно необходим. Но ведь на Ми-28 с мизерным БК и гигантским разбросом, второй член с его бронированной кабиной съедает существенную часть взлётного веса. И против лома всегда теоритически есть другой лом.

[MAD_MIKE]

И да, я тут соврал, а меня не поправили - укорачивание ствола не даст утончение стенок снаряда.

[Динис]

Так и в нынешнем ми-28 он занимается обнаружением. А ещё сопровождением цели при наведении ПТУР. "АС" не всегда работает.

Ну вот когда гигантский разброс на всех режимах стрельбы появится, тогда бум говорить о гигантском разбросе. А малым темпом пушка накрывает не то что расосредоточенную ж/с, а по отдельно стоящей технике попадает.

 

одиночные выстрелы и короткие очереди большим и малым темпом:

 

где тут чего гигантское?

большим темпом конечно заметно крыво.

гигантская тут только по вертолетным меркам это могущество снарядов и пушки.

Edited October 20, 2015 by Динис

[Chizh]

А ничего что у 2А42 предусмотрен откат ствола на несколько сантиметров (2 или 3, точно не помню) с целью уменьшения отдачи?

Одно другому не мешает.

 

 

Данные фермы применяются у пушек автоматика которых основана на отдаче затвора с длинным ходом ствола, типа 2А72, RARDEN и т.п. Да и не для минимизации изгиба. Это отдельная тема.

Для чего нужна эта ферма по твоему?

 

 

И вообще о изгибе речи никакой не идет, это актуально для очень длинных стволов танковых пушек.

У 2А42 очень длинный ствол.

Длина ствола 2А42 - 80 калибров.

У танков длина около 50 калибров.

 

Теперь по поводу колебаний ствола. Скажу тебе по секрету, абсолютно любой ствол довольно сильно колеблется после выстрела. И речь тут идет не о величине, а об однообразности колебаний. Вообще кучность это однообразность условий, а не больше - меньше. Можешь посмотреть на стрельбу любой классной снайперской винтовки в замедленном повторе, и увидишь достаточно большие колебания ствола.

Зачем ты мне ликбез устраиваешь?

Я могу сказать, что чем длиннее ствол, тем паразитные изгибы более существенны. И 2А42 здесь хороший пример.

 

Любые же механизмы на стволе (типа твоих рамп, но их применяют там по другой причине) приводят к тому что колебания становятся не однообразными что ведет к ухудшению кучности. Именно поэтому у снайперских винтовок стволы делают т.н. свободно-плавающими.

Не соглашусь.

Для снайперских винтовок все это не имеет значения потому что они не стреляют очередями.

 

Но это все лирика, на автоматических пушках нет смысла рассматривать гармонические колебания ствола от выстрела, это не высокоточное оружие, там все упирается в другие аспекты. То же тепловое расширение, кинематика работы автоматики, допуски при изготовлении пушки и снарядов.

Ну если тебе лично не имеет смысл рассматривать, это не значит что другие не рассматривают.

[Chizh]

я говорю разброса такого нет, а он .очень заметный разброс

Ты много чего говоришь. :)

 

смотрим кучность

 

 

скорость снаряда известна, подлетное время есть.

 

ГДЕ такой же, цитата: "очень заметный" разброс?

Ты специально ночные кадры приводишь да еще и на широкий объектив, чтобы не было видно куда и как попадает? :lol:

Впрочем разброс даже тут очень заметный.

Я лично на полигоне не раз видел.

Edited October 20, 2015 by Chizh

[Chizh]

Нет там никакого изгиба и быть не может. Колебания да.

:doh:

А колебания по твоему это что?

[Динис]

Ты много чего говоришь. :)

 

а ты ни чем ни когда ничего не подтверждаешь :)

 

Ты специально ночные кадры приводишь да еще и на широкий объектив

да, чтобы трассеры было отчетливо видно, что сходятся они в одной точке. И никакого подобного разброса.

 

Пожалуйста

день. мишень. Менее кучная 2а72

 

день. мишени. 2а42, стрельба в движении.

https://youtu.be/hAeap5Lki6Q?t=1m39s

Я лично на полигоне не раз видел.

 

Ооо, а спроси кто из нас стрелял

 

мне не понятно, зачем продолжать припираться, если есть кадры стрельбы с Ка-52 :)

Edited October 20, 2015 by Динис

[Dzen]

Я лично на полигоне не раз видел.

 

Ты видел на полигоне стрельбу учебно-боевой группы. С убитыми пушками и просроченным ресурсом стволов. У нас такие были, даже нарезы на пояске снаряда посчитать было нельзя. У ствола ресурс всего 5000 выстрелов, потом его надо менять. НА УБГ их естественно никто не меняет.

И всё равно даже убитые пушки показывают кучность на порядок лучше чем из видео Ми-28.

Спор ни о чём - 2А-42 сама по себе очень точная пушка. Разброс при стрельбе из вертолётов - это проблемы платформы.

[sprr0w_77]

Ох и много же тут написали.

 

Фермы, крепеж к "большему стволу"- как раз ставят для уменьшения колебаний ствола

 

А теперь разберитесь в причинах колебания ствола? На 2А72 оно возникает из-за того что её автоматика основана на отдаче с длинным ходом ствола. Автоматические пушки не являются высокоточным оружием, допуски там относительно велики. Крепления (фермы) действуют как направляющие, снижая нагрузку с направляющих ствола, тем самым уменьшая люфты. Ферма подвижна относительно ствола в процессе выстрела, так что о постоянстве колебаний последнего речь не идет.

 

и температурное расширение они не нивелируют.

 

Это верно.

 

И сравнивание со снайперскими винтовки с вывешеными стволами не совсем корректно.

 

Конечно. Как я и написал выше рассматривать гармонические колебания ствола от выстрела на не высокоточном оружии вообще некорректно. Если вы зарядите пулеметный патрон в снайперскую винтовку с вывешенным стволом, то вы фактически не увидите разницы, в сравнении с точно такой же винтовкой где ствол будет иметь точки контакта. Как я уже сказал автоматические пушки не являются высокоточным оружием. Допуски по снарядам там относительно велики (у 2А42 если не ошибаюсь отклонение начальной скорости +-15м/с), точно также как и допуски по механизмам автоматики, для тех кто не в курсе у многих достаточно точных (в своем классе) пулеметов стволы незначительно люфтят, особенно со временем. Когда у вас механизмы автоматики вносят значительные колебания и когда у вас снаряд изготовлен с достаточно большими допусками вам явно не до гармонических колебаний ствола при выстреле.

 

Вывешенный ствол(толстый для нивелирования неоднородностей температурного расширения) работает только в одиночном режиме стрельбы, что бы свести начальные условия выстрела в постоянную величину.

 

Толстый ствол не нивелирует неоднородности температуры ствола по его длине (давление везде разное), он в принципе уменьшает расширение за счет того что ствол нагревается дольше.

 

 

Ну это фундаментальные законы физики и основы точной стрельбы как-бы. Укороченный ствол меньше разгонит пулю. Снайпер выберет короткий и толстый чем длинный и тонкий.

 

Снайпер выберет длинный и толстый, в разумных пределах. Оптимальная длина ствола определяется исходя из боеприпаса, шага нарезов и т.д.

 

Толстый ствол будет меньше колбасить до вылета пули. Плюс при коротком стволе увеличится кол-во лишних газов, которые можно использовать в дульном тормозе.

 

При коротком стволе уменьшится начальная скорость снаряда, в следствии чего увеличится его чувствительность к внешним факторам, а также будут подчеркнуты огрехи в качестве. Также снизится бронепробиваемость. Количество газов не изменится, изменится давление у дульного среза, в результате чего это приведет к увеличению вспышки при выстреле, и образованию пыли. Если у вас есть кривые давления можно даже рассчитать эффективность дульного тормоза, однако скажу по секрету чем ближе к дульному срезу тем меньше разница в давлении, поэтому какого то прироста вы не заметите. Зато заметите негативные эффекты указанные выше. Кроме того для достаточной стабилизации снаряда придется пересмотреть крутизну нарезки, что может привести к дальнейшему падению начальной скорости. Кроме того с изменением массы ствола придется пересмотреть работу автоматики, при схеме с подвижным стволом. А в следствии изменения нарезки может также измениться и давление в стволе на уровне газоотводного отверстия, что также потребует пересмотра работы автоматики основанной на отводе газов. Увеличение давления также может привести к повышенному загрязнению газоотвода.

Итог. Скорее всего игра не стоит свеч. Если вы думаете что конструкторы выбрали длину от балды, то вы ошибаетесь. Это компромисс.

 

Ну и рамку на ствол тоже надо. Плюс можно будет уменьшить толщину стенок у ОФС, который будет основным типом. По танкам работать надо ракетами.

 

Я вам могу написать еще кучу причин что поменяется с утончением стенок снаряда. Не все так просто, взял и отрезал.

И кстати по легким сооружениям тоже ракетами работать?

 

бмп пума

 

Почему то там ферма не на всех Пумах, и на других бронемашинах с такой же пушкой почему то не наблюдается фермы. В любом случае за этим надо обращаться к разработчикам Пумы.

 

Для чего нужна эта ферма по твоему?

 

Написал выше.

 

 

 

У 2А42 очень длинный ствол.

Длина ствола 2А42 - 80 калибров.

У танков длина около 50 калибров.

 

А толщину стенок не рассматриваем да? А давление?

 

Зачем ты мне ликбез устраиваешь?

Я могу сказать, что чем длиннее ствол, тем паразитные изгибы более существенны. И 2А42 здесь хороший пример.

 

Я чуть попозже может выложу данные по кучности 2А42. Вообще еще раз повторюсь рассматривать именно гармонические колебания ствола от выстрела на невысокоточном оружии не совсем корректно.

 

Для снайперских винтовок все это не имеет значения потому что они не стреляют очередями.

 

Для снайперских винтовок как раз все имеет значение, потому что там весь механизм и боеприпас выполнен с очень высокой точностью и минимальными допусками.

 

Ну если тебе лично не имеет смысл рассматривать, это не значит что другие не рассматривают.

 

Да ради бога, рассматривайте что хотите, это дело каждого. Только не там причины разброса ищете.

[sprr0w_77]

Спор ни о чём - 2А-42 сама по себе очень точная пушка. Разброс при стрельбе из вертолётов - это проблемы платформы.

 

+1

[Shadowowweosa]

Спор ни о чём - 2А-42 сама по себе очень точная пушка. Разброс при стрельбе из вертолётов - это проблемы платформы.

 

+1

[Seb]

 

Не ну с-13 конечно - мощь :thumbup:.

[Djoker]

https://vk.com/video187100829_171519111

 

В начале видео ПТУР, а потом: НАР или пушка?

[Chizh]

а ты ни чем ни когда ничего не подтверждаешь :)

:)

 

да, чтобы трассеры было отчетливо видно, что сходятся они в одной точке. И никакого подобного разброса.

То есть они сначала расходятся, а потом сходятся?

Самому не смешно?

 

Пожалуйста

день. мишень. Менее кучная 2а72

При чем здесь 2А72?

У нее как раз есть крепление к большому стволу, как раз для того чтобы увеличить жесткость мелкого ствола.

 

день. мишени. 2а42, стрельба в движении.

https://youtu.be/hAeap5Lki6Q?t=1m39s

Ну и?

Тут как раз разброс хорошо видно.

 

 

мне не понятно, зачем продолжать припираться, если есть кадры стрельбы с Ка-52 :)

Мне не понятно зачем нести ересь?

[Chizh]

Ты видел на полигоне стрельбу учебно-боевой группы. С убитыми пушками и просроченным ресурсом стволов. У нас такие были, даже нарезы на пояске снаряда посчитать было нельзя. У ствола ресурс всего 5000 выстрелов, потом его надо менять. НА УБГ их естественно никто не меняет.

Не уверен что в Таманской дивизии все так плохо. Хотя не удивлюсь.

 

И всё равно даже убитые пушки показывают кучность на порядок лучше чем из видео Ми-28.

Ну тут никто не спорит.

Пушка на вертолете по определению имеет больший разброс.

[Chizh]

Да ради бога, рассматривайте что хотите, это дело каждого. Только не там причины разброса ищете.

Я не говорю что недостаточная жесткость ствола 2А42 - самая большая причина разброса. Но это одна из заметных причин.

 

Как вариант.

http://andrei-bt.livejournal.com/165355.html

[ZHeN]

https://vk.com/video187100829_171519111

 

В начале видео ПТУР, а потом: НАР или пушка?

Дык это видимо тот самый удар, что здесь мусолят уже несколько страниц. Сначала птур, затем пушкой... С дистанции 2.7км ... В молоко

[kabuki]

Дык это видимо тот самый удар, что здесь мусолят уже несколько страниц. Сначала птур, затем пушкой... С дистанции 2.7км ... В молоко

Вроде в момент выстрелов там 2.9 км показывает.

[Динис]

:)

То есть они сначала расходятся, а потом сходятся?

Самому не смешно?

При чем здесь 2А72?

У нее как раз есть крепление к большому стволу, как раз для того чтобы увеличить жесткость мелкого ствола.

Ну и?

Тут как раз разброс хорошо видно.

Мне не понятно зачем нести ересь?

. :) Ну ляпнул не подумавши, с кем не бывает.

 

разброс на видео стрельбы с 2а42 ведет к тому что не вся очередь попадает в 2*2,

 

а не к тому что, как бык посцал ,поливается площадь круга диаметром 20-30 метров.

Ну тут никто не спорит.

Пушка на вертолете по определению имеет больший разброс.

 

серъёзно? :)

 

чтоб не юлил, моя цитата выше

Потому-что на БМП-2 этого разброса не видно, от слова совсем

 

я говорю разброса такого нет

и ты со мной споришь.

Я еще раз говорю, 2а42 кучно большим темпом стреляет по отношению к нппу 28.

Edited October 21, 2015 by Динис