Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[Marks]

Не рассказывайте. Именно опора на C -- то что сделало С++ привлекательным, и то, что губит его ныне. ANSI стандарт C почти полностью вошёл в C++, а это немодульный язык со слабой типизацией, с устарелыми указателями, без параллелизма и событийных средств.

Код -- дело наживное. Теперь Ada опирается на кодогенерацию C-компиляторов. Без ++. Не лучшее решение из-за указателей. Но модульность приобретается именно так. Как и средства параллелизма, отслеживаемые на уровне языка и продвинутая типизация.

Давайте вы не будете предполагать, о чём я слышал. Меньше поправлять вас придётся. В то время я немного писал на Ada и на C++.

Натяжка. Всё ждал, когда же вы к C++ перейдёте, и такая лажа. То, что стандарт C++ вышел позднее, никто кроме разработчиков не виноват. Начали работать над C++ и Ada почти одновременно, а реализованы они оба впервые в 1983.

Тут и я облажался -- они ровесники, оказалось. Но в 1988-89 году я оба этих языка пытался сравнивать использованием. Притом что Ada была много менее доступна.

Так вот, стандарт на древний C, без всяких ++, появился под влиянием C++ в 1989. Для того, чтобы продолжить C++. Хотя C к тому времени широко применялся без всяких стандартов, точнее, заменой стандарта служил учебник.

В это самое время Ada трудно шла к первым удачным реализациям. Именно потому что был очень развитый стандарт, описывающий и часть среды языка. Да и семантика была очевидно шире, но строже.

Кстати C++ никогда не стандартизировался по ANSI. У него была стандартизация по ISO.

Это про ADA

В 1983 году язык был официально стандартизован ANSI. Стандарт языка ANSI/MIL-STD-1815-A-1983 был утверждён 17 февраля 1983 года.

www.GOOGLE.ru Вам в помощь.

Там есть и про даты и про кампиляторы и про эффективность кода.

А Вы как я посмотрю и в программировании и в технике и в истории большой знаток.

Edited August 20, 2011 by Marks

[Дм. Журко]

Вы, батенька, трепло и фэйлите просто эпически.

 

Люблю такие самоопределения. Иногда точнее, чем я бы подумал.

 

1) Я чувствую вы очень много работали в Локхиде.

 

Занятные чувства. Я, полагаете, психоаналитик? Могу навредить.

 

Доложьте нам про изыскание внутренних резервов и лучший в мире софт. А потом объясните почему ВВС рассматривают вариант апгрейда железа и полной замены софта. Пруфлинк: http://www.defenseindustrydaily.com/f22-raptor-procurement-events-updated-02908/#2011 , смотрим новость за 30-ое мая, 2011.

 

Может, потому что через за 25 лет именно Lockheed готова полностью сменить его?

 

"Железо" 20-илетней я недавно пытался использовать. Занятно самому: как же мы тогда работали.

 

А вот Ada используется и в основе кода F-35. Притом, прошла долгое развитие в сторону развитых средств переносимости.

 

2) F-35 пишется на С++, а не на Ada. Пруфлинк: http://www2.research.att.com/~bs/JSF-AV-rules.pdf

 

Ada-система теперь это позволяет. C для неё -- язык-посредник. Не на Ассемблере же писать.

 

Потому для удешевления работ, допустили сначала использование части давно написанного и отлаженного кода на C++, потом и доработки на нём.

 

Но это ещё не раз отзовётся в ближайшем будущем, приведёт к переписыванию. C -- must die. А C++ уже не сможет порвать с его наследием.

 

3) Возможности целеуказания бомбам с картинки полученой SAR у F-22 нет.Прицеливание 2-ум из 8 бомб за раз сейчас тестируется и будет в Increment 3.1, хотя сам F-22 целеуказание по земле выдавать не сможет до 3.2. Пруфлинк: http://www.airforcetimes.com/news/2011/03/defense-f22-raptor-absent-from-libya-ops-032211/

 

Raptor ещё пару лет не сможет применить все 8 бомб по 8 целям в одном сбросе. Им жаль.

 

4) Вы большой программист и архитектор, я смотрю. Наличие модульности у языка не означает модульности архитектуры.

 

Тут лесть хуже хулы. То, что я программист лучше вас, вовсе ничего не значит.

 

Вермишель можно написать и на языке Ц, и Ц++ и на Ц# и на Паскакале и на Джаве.

 

Можно. Но C++ обходится без модульности. Только объектные библиотеки.

 

Учитывая ограниченность ресурсов embedded systems в самолете и требования к детерминированности исполнения ПО в реальном времени модульность и открытость архитектуры сделать КРАЙНЕ сложно - нужен очень детальный подход к архитектуре, разработка спецификаций расширения вплоть до таймингов, детальная проработка SM и т.п. Значительно легче напутать клубок программных проводов, чтобы поставить систему в срок. То что работать это не будет и посыпется при любом прикосновении это другой разговор, но такие вещи до последнего времени Пентагон в контрактах и не прописывал и не задумывался над этим.

 

За 20 лет произошли благоприятные перемены. Теперь даже на C++ можно не запутаться, так как его компиляторы стали строже и лучше. Хотя дорогою ценой и, главное, есть очевидный и близкий предел его основ.

[Дм. Журко]

Кстати C++ никогда не стандартизировался по ANSI. У него была стандартизация по ISO.

 

Разумеется. Только почему "кстати"? Вы не кстати не озаботились посмотреть заранее, до того как обвинять кого-то.

 

Это про ADA www.GOOGLE.ru Вам в помощь.

 

Вы таки продолжаете меня учить.

 

Там есть и про даты и про кампиляторы и про эффективность кода.

 

 

А кого волнует эффективность кода? Это как офисные пакеты иногда идиоты сравнивают по скорости загрузки, так как другого количественного показателя придумать не в силах, а пакеты эти не знают.

 

А Вы как я посмотрю и в программировании и в технике и в истории большой знаток.

 

Лесть от вас не греет.

[Marks]

Разумеется. Только почему "кстати"? Вы не кстати не озаботились посмотреть заранее, до того как обвинять кого-то.

Вы таки продолжаете меня учить.

А кого волнует эффективность кода? Это как офисные пакеты иногда идиоты сравнивают по скорости загрузки, так как другого количественного показателя придумать не в силах, а пакеты эти не знают.

Лесть от вас не греет.

 

Короче ТРОЛЬ

[Belamor]

 

А кого волнует эффективность кода? Это как офисные пакеты иногда идиоты сравнивают по скорости загрузки, так как другого количественного показателя придумать не в силах, а пакеты эти не знают.

 

 

Вы так издеваетесь просто? эффектвиность кода никого не волнует и это то на embedded системах? Где цифровые сигналы от радара гигабайтами поступают?

[Toster83]

На счёт консерватизма у Американцев - это верно подметили, если не ошибаюсь, то один из решающих факторов в выборе между Раптором и Чёрной Вдовой была необычнаякомпоновка планера у 23-го.

[hawk1]

Короче ТРОЛЬ

 

Бери ниже - ламрьё нахватавшее знаний с инета. :)

Причем пытающееся рассуждать в тех областях знаний, о которых вообще понятия не имеет. Ну, или только поверхностные знания. То что можно выловить из паутины всемирной.

Но гонора как у спеца.

Edited August 20, 2011 by hawk1

[Дм. Журко]

Вы так издеваетесь просто? эффектвиность кода никого не волнует и это то на embedded системах? Где цифровые сигналы от радара гигабайтами поступают?

 

Нет, не издеваюсь. Это маловажный показатель. Тем более что в нужных местах всегда можно опустить необязательные проверки и лишние уровни ассоциаций. Да и Ada, повторю, теперь кодогенерацию, а значит, в частности, распределение регистров, имеет от C-компилятора.

 

C++ вовсе не лучший выбор на большинстве производительных архитектур для гигабайтов матриц для параллельной обработки. На нём скорее драйверы проще писать, ну и окошки приделывать, пользуясь коммерческими библиотеками. Не мало, возможно даже, что число строк наибольшее именно на C++. Но это не то новое, что вызывает наибольшие трудности.

 

К тому же, за год часто можно получить аппаратное удвоение скорости. Есть ли причины программы ещё год отлаживать?

 

Показатель скорости произведённого кода хоть и не самый дурацкий, но единственное, что может оценить прохожий. Когда-то за ассемблер так агитировали и даже за FORTRAN.

[hawk1]

C++ вовсе не лучший выбор на большинстве производительных архитектур для гигабайтов матриц для параллельной обработки.

 

А мужики-то с Майкрософт, Apple и пользователи Unix и не знают... :( А так-же миллионы их последователей....

[Дм. Журко]

А мужики-то с Майкрософт, Apple и пользователи Unix и не знают... :( А так-же миллионы их последователей....

 

Программист -- профессия не массовая. Миллионы лишь тех, кто файлы переименовать в состоянии (определение программиста от одной дамы).

 

UNIX -- древняя система, которая писалась на древнем C. Ada -- новая технология, которая развивается по сию пору. Медленно. Сейчас выходит четвёртый стандарт -- Ada 2012.

 

Программирование -- консервативная отрасль. COBOL -- одна из первых сред программирования конца 50-ых до сих пор используется и дописывается.

 

На основе синтаксиса C появляются модульные и современные среды программирования. Но именно C++ не соответствует даже настоящему состоянию из-за семантического наследия C.

 

Но это обсуждение тут неуместно. Закончу тем, что подтвержу своё несогласие. Если будут новые доводы, будут новые опровержения. Но постараюсь не повторять.

[Ivan16]

Программист -- профессия не массовая.

это в цитаты :D

[Imbecile]

это в цитаты :D

Ну почему. Так то правда. Программировать или дано или не дано. Женская половина населения, особенно блондинки, сразу отпадают. Гуманитарии тоже. дети и пенсионеры тоже. Из оставшихся, наверное. каждый сотый способен алгоритм воплотить в код.

[hawk1]

На основе синтаксиса C появляются модульные и современные среды программирования. Но именно C++ не соответствует даже настоящему состоянию из-за семантического наследия C.

 

Хоть я и не являюсь Сионистом, но вынужден признать что, на данный момент, С эволюционировал до такого состояния, что позволяет решать любые, повторяю: любые задачи с использованием вычислительной техники. Пусть для этого придется поплясать с бубном вокруг девайса. И производительность программ написанных на С будут обгонять только программы написанные на Ассемблере.

Никакие Ады и КОБОЛы рядом не стояли.

Точно также древний Юникс дал толчок для развития множества ОС *nix, с открытой архитектурой и фантастической живучестью, по сравнению с теми-же самыми Виндами.

 

Но это все оффтоп... У военных корпораций, видать, свои заморочки... "Мы писали софт в 70-х на Аде, оно отлетало 20 лет, обкаталось, отбагилось, ща мы буковки в названии самолета поменяем и на новый борт воткнем."

 

Программировать или дано или не дано. Женская половина населения, особенно блондинки, сразу отпадают.

По ходу работы кодером довелось мне столкнуться с тремя женщинами программистами.... Первая точно подходит под описание, и почему ее держали на фирме - для меня загадка. Вторая, предпенсионного возраста, поражала своей усидчивостью и трудолюбием, но, ничего кроме стандартных решений выдать не могла и когда проблема требовала творческого подхода, программа заложенная еще в универе давала сбой, ну не могла она творчески мыслить(но первые 2 пункта это, конечно, огромный плюс). А вот третья, довольно молодая особа, выдавала на-гора такие алгоритмы, что любо-дорого посмотреть. И самое главное - они работали!!! Так что не надо. :)

Edited August 20, 2011 by hawk1

[Imbecile]

Так что не надо. :)

исключения есть везде. Например, первый программист на Земле - женщина:)

[Triton]

http://www.aereo.jor.br/2011/08/20/paciencia-chinesa-j-20-f-22-t-50-e-f-35-em-fotos-com-angulo-semelhante/

[Belamor]

исключения есть везде. Например, первый программист на Земле - женщина:)

 

Особенно в контексте етого холивара - ее звали Ада.

[Дм. Журко]

Хоть я и не являюсь Сионистом, но вынужден признать что, на данный момент, С эволюционировал до такого состояния, что позволяет решать любые, повторяю: любые задачи с использованием вычислительной техники. Пусть для этого придется поплясать с бубном вокруг девайса. И производительность программ написанных на С будут обгонять только программы написанные на Ассемблере.

 

Для Ada это вопрос реализаций. Семантика Ada и C как никогда близки. В C++ нет сборки мусора, в Ada есть явное управление кучей. Таким образом, по семантике С++ -- подмножество Ada.

 

Никакие Ады и КОБОЛы рядом не стояли.

 

По распространённости? Да. Но пример COBOL по-своему впечатляющий (не у нас в стране).

 

Ada -- наследница JOVIAL и CORAL -- языков для встроенных систем на основе алгоритмического (то есть не для программирования) языка Algol. Для маркетинга полагали этого достаточным, расширить применение Ada желали. Но оказалось, что язык, на котором написана операционная система -- важнее. И нынешние ОС уже писались, когда Ada начиналась. То есть, С старее Ada. В этом суть истории индустрии программирования за 30 лет.

 

А значит, вероятно, что язык нового поколения на смену C++ такой, на котором напишут ОС нового поколения. Это давно понял Никлаус Вирт, да не сумел использовать понимание.

 

Точно также древний Юникс дал толчок для развития множества ОС *nix, с открытой архитектурой и фантастической живучестью, по сравнению с теми-же самыми Виндами.

 

Это миф. Скорее уж Windows с разными иксами сближается. И оказывается, что ничего фантастического. Но у Windows рынок (хотя рынок и мешает Windows развиваться соразмерно).

 

Но это все оффтоп... У военных корпораций, видать, свои заморочки... "Мы писали софт в 70-х на Аде, оно отлетало 20 лет, обкаталось, отбагилось, ща мы буковки в названии самолета поменяем и на новый борт воткнем."

 

Был разговор об истории. Даты важны. Какие "70-ые на Аде"?

 

А с новыми самолётами происходят понятные перемены. Мне личный компьютер, операционную систему и бОльшую часть программ приходится обновлять, по крайней мере, раз в 4 года. Железо меняется, не свести к программным подновлениям.

 

То же и самолёты, вроде B-1B, B-2, F-22 и F-35. Это не дорого и приятно.

 

Но есть те, кто сравнивают современный компьютер с тем, что стоял 15 лет назад и надсмехаются. Притом над фирмой, которая построила и старое, и новое. И всякий раз лучшее на земле.

[Marks]

Для Ada это вопрос реализаций. Семантика Ada и C как никогда близки. В C++ нет сборки мусора, в Ada есть явное управление кучей. Таким образом, по семантике С++ -- подмножество Ada.

По распространённости? Да. Но пример COBOL по-своему впечатляющий (не у нас в стране).

Ada -- наследница JOVIAL и CORAL -- языков для встроенных систем на основе алгоритмического (то есть не для программирования) языка Algol. Для маркетинга полагали этого достаточным, расширить применение Ada желали. Но оказалось, что язык, на котором написана операционная система -- важнее. И нынешние ОС уже писались, когда Ada начиналась. То есть, С старее Ada. В этом суть истории индустрии программирования за 30 лет.

А значит, вероятно, что язык нового поколения на смену C++ такой, на котором напишут ОС нового поколения. Это давно понял Никлаус Вирт, да не сумел использовать понимание.

Это миф. Скорее уж Windows с разными иксами сближается. И оказывается, что ничего фантастического. Но у Windows рынок (хотя рынок и мешает Windows развиваться соразмерно).

Был разговор об истории. Даты важны. Какие "70-ые на Аде"?

А с новыми самолётами происходят понятные перемены. Мне личный компьютер, операционную систему и бОльшую часть программ приходится обновлять, по крайней мере, раз в 4 года. Железо меняется, не свести к программным подновлениям.

То же и самолёты, вроде B-1B, B-2, F-22 и F-35. Это не дорого и приятно.

Но есть те, кто сравнивают современный компьютер с тем, что стоял 15 лет назад и надсмехаются. Притом над фирмой, которая построила и старое, и новое. И всякий раз лучшее на земле.

Уважаемый перестаньте бредить.

Вы начинаете сами себе противоречить.

Архитектура х86 это самый большой отстой в истории.

С++ не может быть подмножеством АДА просто потому что это разные системы программирования.

И что такое АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык программирования?

Тем более что описана и стандартизована С++ как система значительно позже и не в отстойном АНСИ а в ИСО.

Операционная система (ее ядро) изначльно писалось на Ассемблере, далее на С.

АДА никогда не имела широкого распространения.

Даже МО США отказалось от нее.

И на каком компьютере, позвольте Вас спросить, Вы программировали в конце 80-х ? Да еще и на АДЕ и С ?

[Maler]

Ой, ой, гляньте это видео.

Craptor :D как бы это на русский перевести?

[ljekio ulmar]

Craptor как бы это на русский перевести?

Может, говнюк? ))

[Fisben]

Какая красота... Т-50 вырулил, постоял, что-то сломалось и прямая трансляция на http://www.aviasalon.tv/ тут же прекратилась... Возобновилась только когда полетел "рысачок". Жаль Лебединое озеро не поставили.

[ФрогФут]

Как мне передал одногруппник, у Т-50 на разбеге пара вспышек из двигателей и сразу же по тормозам и рулить.

[Дм. Журко]

...

 

Вам бы, Карл, вопросы детские задавать, а вы с оценками.

 

Архитектура х86 это самый большой отстой в истории.

 

Или самая успешная архитектура в истории. Но причём эта архитектура? Хотя именно она и способствовала распространению C++. Который не был отстоем, пока не была отстоем архитектура первых x86.

 

С++ не может быть подмножеством АДА просто потому что это разные системы программирования.

 

Тупите. Ada производит код C. На C++ дописывают модули Ada-проектов. Таким образом, их семантика значительно совпадает, эти системы связаны: С++ подчинён Ada как объектный код.

 

И что такое АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ язык программирования?

 

Вики почитайте, раз уж берётесь спорить об истории программирования. Это единственный способ с 50-ых годов разрабатывать методологию программирования, не ожидая, пока железки подрастут. Уже тогда определённо знали, что ждать в программировании не надо, отстанет.

 

Тем более что описана и стандартизована С++ как система значительно позже и не в отстойном АНСИ а в ИСО.

 

До стандарта вполне удачные и развитые реализации. Например, Zortech C++, незабвенный. Чего вы привязались к ANSI, он причём?

 

Операционная система (ее ядро) изначльно писалось на Ассемблере, далее на С.

АДА никогда не имела широкого распространения.

 

Ядра ОС теперь пишутся почти исключительно на C. Особенно тех, что обсуждаются -- для переносимости. Ассемблерные там небольшие вставки прямо в C-код.

 

Даже МО США отказалось от нее.

 

Не отказалось. Только раньше полагали, что весь код Пентагон будет принимать только на стандартном Ada. Теперь и C++ -- самый коммерчески-успешный.

 

И на каком компьютере, позвольте Вас спросить, Вы программировали в конце 80-х ? Да еще и на АДЕ и С ?

 

На разных. В основном серии СМ ЭВМ и MicroPDP под RSX и UNIX -- с 1983. Хотя опыт на Ada, в основном, уже под DOS и в 90-ые. Более новая система.

 

А ещё из модульных на Modula 2, Smalltalk, Oberon, Object Pascal и без счёта краткие увлечения и бейсики-скрипты... Любые годные реализации. Остановился на Borland Object Pascal, то есть, Delphi и MS C#, из компилятивных, -- оказались по мне изделия, хотя и не безупречные.

 

Но, заметьте, не свои вкусы в программировании отстаиваю, а факты: C++ -- очень старый проект в неизменной основе, Ada -- много новее. А ещё то, что они теперь семантически близки.

 

Выводы можно делать любые. Но фактам противоречить нельзя.

[aviaholic]

господа, хватит флудить уже)

в личке у друг друга самовыражайтесь)

[Marks]

Вам бы, Карл, вопросы детские задавать, а вы с оценками.

Вы лжете.

Никогда на СМ ЭВМ не было С до 1820 включительно а на PDP тем более. И не только в этом.

Вы банальный ТРОЛЬ нахватавшийся умных слов из интернета.

Удачи запудривать мозг девочкам.

И перестаньте хамить всем подряд, а то можно и в Баню отправиться отдохнуть.

Edited August 21, 2011 by Marks