Применение сверхманевренности в БВБ

[Fisben]

Мне вот еще интересно, насколько влияет установка моторов с УВТ на остальные ТТХ самолета. Даром ведь ничего не бывает, правда?

 

Ну особо сильного влияния нету.

 

 

Вопрос: а насколько резким будет данное изменение?

В реале ваши 500км/ч, наверняка превратятся в 450. Пусть так. Я лечу на истинной скорости 450км/ч. Противник на встречно-пересекающемся, Д=30км, V=850км/ч. Я отворачиваю с УВТ. Меньше 350км/ч я могу свалиться, либо превысить макс. перегрузку. Пусть, после разворота у меня стало 300км/ч и курс я изменил на 90 град за 2 секунды. Что дальше?

 

А почему смотрим истинную скорость? Самолет летит по приборной :)

[Fisben]

Это болше похоже не на СПО,а на станцию наведения ПРР.

 

В точку :) Это режим ПРГ - программирование головок.

[ПЗ]

Ну особо сильного влияния нету.

А не особо? Оно ведь легче стать не может, правда? Расход тоже явно не снизится. Оно гидравлическое? Если да, то как к этому относятся старые гидросистемы серийных самолетов?

 

 

 

 

А почему смотрим истинную скорость? Самолет летит по приборной :)

Самолет летит по воздуху :-)

Хорошо, пусть будет приборная. Я не спец, конечно, но чисто умозрительно мне кажется, что в описанной условной ситуации дела мои будут плохи.

Во-первых, не понятно, сорвется ли захват РЛПК противника и/или АРГС ракеты, которую он уже мог в меня пустить. Во-вторых, самолеты ведь в одиночку не летают. И моему напарнику не останется иного, как сбросить скорость и пытаться повторять мои маневры. А вот напарник противника в маневре свободнее. Их пара может разомкнуться. Первый будет продолжать лететь мне во фланг (я ведь сделал форсированный разворот и ухожу от него перпендикулярным курсом), а второй пойдет мне наперерез. Всего через минуту он будет уже на дальности пуска сайдуиндера, а я окажусь в клещах, даже не наблюдая противников.

[ПЗ]

Забыл. Статья называлась "Сверхманевренность - вопросы и ответы". Автор майор авиации, к.т.н. Г.Тимофеев., "История авиации" №4/2001. Предисловие:

Успехи в освоении сверхманевренности отечественными авиаконструкторами и летчиками-испытателями вполне очевидны для всякого, кто хоть немного интересуется авиацией. Впечатляющий каскад фигур высшего пилотажа вроде "кобры Пугачева", "чакры Фролова", "хука" и "колокола", демонстрируемый нашими асами на авиашоу, а также невозможность повторения этих пируэтов пилотами западных истребителей, позволил многим специалистам (в т.ч. и западным)авторитетно заявить о подавляющих преимуществах в воздушных боях сверхманевренных истребителей, созданных в ОКБ им. Сухого. О том же, насколько оправданным является применение в реальном воздушном бою подобных фигур, похоже всерьез не задумывался никто...

Статья большая с формулами, графиками и схемами. Сканить мне не на чем, но если кто вопросом интересуется, советую поискать.

[cikory]

Во-первых, не понятно, сорвется ли захват РЛПК противника и/или АРГС ракеты, которую он уже мог в меня пустить. Во-вторых, самолеты ведь в одиночку не летают. И моему напарнику не останется иного, как сбросить скорость и пытаться повторять мои маневры. А вот напарник противника в маневре свободнее. Их пара может разомкнуться. Первый будет продолжать лететь мне во фланг (я ведь сделал форсированный разворот и ухожу от него перпендикулярным курсом), а второй пойдет мне наперерез. Всего через минуту он будет уже на дальности пуска сайдуиндера, а я окажусь в клещах, даже не наблюдая противников.

Выполнение "кобры" приводит к тому что скорость ЛА падает и доплеровская РЛС не может захватить ЛА, т.к. наша скорость относительно подстилающей поверхности становится минимальной, т.о. захват срывается.

Если просто идти перпендикулярно относительно носителя РЛС, то захват также будет затруднен.

[Fisben]

А не особо? Оно ведь легче стать не может, правда? Расход тоже явно не снизится. Оно гидравлическое? Если да, то как к этому относятся старые гидросистемы серийных самолетов?

 

Разница в весе с обычным двигателем там весьма небольшая, а гидравлика сопла никак не завязана на гидросистему самолета, так как для приводов сопла используется керосин :) Есть определенные проблемы в установке ОВТ на обычный 29-й, но это "особенности реализации", так сказать. Для новых модификации опция в виде ОВТ - легко.

 

Самолет летит по воздуху :-)

Хорошо, пусть будет приборная. Я не спец, конечно, но чисто умозрительно мне кажется, что в описанной условной ситуации дела мои будут плохи.

Во-первых, не понятно, сорвется ли захват РЛПК противника и/или АРГС ракеты, которую он уже мог в меня пустить. Во-вторых, самолеты ведь в одиночку не летают. И моему напарнику не останется иного, как сбросить скорость и пытаться повторять мои маневры. А вот напарник противника в маневре свободнее. Их пара может разомкнуться. Первый будет продолжать лететь мне во фланг (я ведь сделал форсированный разворот и ухожу от него перпендикулярным курсом), а второй пойдет мне наперерез. Всего через минуту он будет уже на дальности пуска сайдуиндера, а я окажусь в клещах, даже не наблюдая противников.

 

Я бы не хотел в данном случае касаться вопросов тактики, это совершенно отдельная песня. А по технике - вероятность срыва сопровождения на проходе для локаторов с механическим сканированием достаточно велика, в РНП - надо смотреть. С ФАРами уже не очень понятно...

[Rik]

Я в принципе согласен с тем, что лучше сверхманевренность иметь, чем не иметь :) Лучшая управляемость на больших УА - довод достаточно серьезный. А вот применение в БМБ - тут надо сильно подумать. Насчет ведомого тоже очень правильно - фиг удержится, разобьешь пару, неизвестно что будет.

 

Не перенося на реал игровой мир ЛО, я бы так сказал: в пушечном бою такой слив энергии закончится понятно чем, и очень быстро. В ближнем ракетном - колокол и кобра скорее всего не помогут как минимум (это если повезет, то всего лишь не помогут), а скорее всего - тоже превратят применяющго в холодное мясо. Хук в обоюдном вираже - тут может быть, но очень сильно зависит от возможностей ракеты. ПР-то получишь (в отличие от жизни), но после пуска ракета выйдет на такие УА, что фиг ее знает. Но если в хуке повезет с забросом носа относительно траектории противника (какой-то аналог упреждения пуска) - убьешь. Но уж если не убил - то применяющий 100% труп в любом случае - отсюда и вывод по ЛО: маневр исключительно рискованный, делать только при полной уверенности успеха.

 

Видимо, в какой-то степени это можно приложить и к жизни. С поправками на ограничения моделирования борта и физики как ракет, так и самолета.

[Vadifon]

А по технике - вероятность срыва сопровождения на проходе для локаторов с механическим сканированием достаточно велика, в РНП - надо смотреть.

Вероятно на определенных удалениях и для РНП такая опасность существует - прохождение обычными целями слепых ракурсов все же не подразумевает такого богатства выбора траекторий выхода как у СМ целей - но эффективность такого притиводействия сомнительна ввиду потери контакта с противником.

[Good Archer]

Забыл. Статья называлась "Сверхманевренность - вопросы и ответы". Автор майор авиации, к.т.н. Г.Тимофеев., "История авиации" №4/2001.

 

Это где он пишет про теплопеленгатор на Ф-15?

[Вуду]

Это где он пишет про теплопеленгатор на Ф-15?

Вот эта статья:

http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html

[Good Archer]

Ага, точно, она самая. Неоднозначная статья.

[goro]

Цитата

 

ОЭПК, состоящий из теплопеленгатора, лазерного дальномера и БЦВМ, в сущности, выполняет функции, аналогичные РЛПК — отслеживание углового положения цели (углы азимута и места) и дальности до нее, однако работа этого комплекса основана на иных физических принципах: угловое положение измеряется теплопеленгатором, а дальность — лазерным дальномером. Причем, на некоторых современных истребителях характеристики дальности захвата и угловые размеры зоны обзора ОЭПК уже приближаются к аналогичным характеристикам БРЛС. В частности, теплопеленгатор F-15 обеспечивает просмотр пространства в пределах углов азимута и места 60° относительно продольной оси самолета, а истребитель со стороны задней полусферы способен обнаружить на дальности в несколько десятков километров. Надо отметить, что оптико-локационная станция ОЛС-27, входящая в состав аналогичной системы отечественного Су-27, обладает, по крайней мере, не худшими характеристиками, «захватывая» истребитель со стороны задней полусферы на дистанции в 50 км при несколько большем секторе обзора. В среднем, для современных истребителей характеристики ОЭПК таковы: дальность захвата от 0,2 до 10 км, зона автосопровождения по углам азимута и места -30+20°.

 

------------ Тактико-технические характеристики наиболее совершенных УР ближнего боя

Характеристика Р-73 AIM-9M

Стартовая масса, кг 105 86,6

Масса боевой части, кг 7,4: 9,5

Макс, дальность пуска при атаке на встречных курсах в переднюю полусферу, км 20 18

Макс, углы целеуказания, град. В±45 В±28

Макс, ошибка пуска1, град. 60 45

Макс, угловая скорость слежения координатора, град./с 60 30

Макс, угол поворота координатора, град. В±75 В±45

Макс. доп. перегрузка по прочности, ед. 60 40

Тип боевой части С2 ОФ3

1 Угол между линией визирования на цель и вектором скорости истребителя, приблизительно равна сумме угла целеуказания и угла атаки истребителя.

2 Стержневая.

3 Осколочно-фугасная.

 

-------------

 

Чтобы произвести захват воздушной цели ОЭПК, необходимо маневром совместить видимую через ИЛС воздушную цель с изображенной на ИЛС зоной захвата (при переключении с РЛПК на ОЭПК зона захвата, естественно изменится, т.к. это совершенно разные прицельные системы, что и видно из сравнения рис. 1 и рис. 3) и, маневрируя соответствующим образом, удерживать противника в ней, нажав при этом кнопку «Ввод». Время захвата составляет 2-3 с. Достоинством ОЭПК, по сравнению с РЛПК, является возможность скрытной атаки из задней полусферы, т.к. излучение БРЛС сразу же регистрируется противником (станция предупреждения об облучении ALR-46 на F-15, система СПО-15 «Береза» на Су-27). Недостатком оптико-электронных систем является их неспособность надежно захватывать и вести автосопровождение цели в переднюю полусферу. Это приводит к тому, что как только в результате интенсивного оборонительного маневра (например, неустановившегося виража с предельной перегрузкой) противник выйдет на встречно-пересекающиеся курсы, захват будет сорван. Кроме того, захват и автосопровождение затрудняется на фоне ярко освещенных солнцем облаков, а если направление на солнце окажется на курсовом угле 15-20° от продольной оси самолета и менее, цель однозначно будет потеряна. Устойчивое автосопровождение воздушной цели возможно, если угловая скорость линии визирования не превышает 30°/с, что аналогично перемещению видимого через ИЛС противника на половину экрана за одну секунду.

 

-------------------

Интересно в ЛО то этот пеленгатор на ф15 есть вообще? :)

[Zip]

Цитата

Интересно в ЛО то этот пеленгатор на ф15 есть вообще? :)

Может с ф-16 спутали? Видел модификацию с глазами перед фонарём.

[Dunkan Aidaho]

Может с ф-16 спутали? Видел модификацию с глазами перед фонарём.

F-16 AFTI это летающая лаборатория.

Ну особо сильного влияния нету.

А с ресурсом как?

[ПЗ]

Это где он пишет про теплопеленгатор на Ф-15?

 

А причем тут вообще теплопеленгатор? Вроде, сверхманевренность обсуждали.

 

2 Fisben: в таком ключе, тут как раз тактика рулит техникой. Ну сорвется у него захват, и что? У него скорость и высота, у меня ни того, ни другого. Догонит, повторит захват и фамилию не спросит. Кому нужен этот цирк на скорости 450 км/ч?

[Fisben]

2 Fisben: в таком ключе, тут как раз тактика рулит техникой. Ну сорвется у него захват, и что? У него скорость и высота, у меня ни того, ни другого. Догонит, повторит захват и фамилию не спросит. Кому нужен этот цирк на скорости 450 км/ч?

 

Я уже говорил выше, что не хотел бы углубляться в вопросы тактики, это очень и очень тонкая вещь. Могу только еще раз повторить, что ради интереса наши летчики выполнили полет на боевое маневрирование в ближнем бою на ОВТ супротив обычного 9.12, заточенного под пилотаж. На 9.12 против ОВТ ловить было нечего.

[DarkWanderer]

выполнили полет на боевое маневрирование в ближнем бою на ОВТ

Комментарии?

 

А с ресурсом как?

По заявлению ОКБ Сухого, ресурс СУВТ равен ресурсу двигателя.

 

Насколько я знаю, F-16 AFTI не имеет отношения к ОЭПК. Первая и единственная на данный момент EOTS в американских ВВС разрабатывалась для F-35 и недавно прошла испытания.

[Good Archer]

А причем тут вообще теплопеленгатор? Вроде, сверхманевренность обсуждали.

 

Просто удивило :-).

Подобные перлы несколько снижают доверие к изложенному.

Хотя в целом согласен - значение сверхманевренности обычно преувеличивают.

[ПЗ]

Керосиновые привода - не новинка. На тяжелых ракетах они давно используются для "качания" камер ЖРД при управлении полетом нижних ступеней. Но я бы не сказал, что они ничего не весят - сами привода, пневмогидросистема подачи, система управления - все это составляет весьма значительный процент общей массы двигательной установки. При том, что на ракете вся камера качается, а на самолете - только сопло. Усилия нужны весьма нехилые. Короче, вопросов масса. Но главное - это тактика. Если тактику не обсуждать, то нечего обсуждать вообще. Воздушный цирк все видели, но как только вопрос заходит о реале, все эксперты тут же ныряют в тину. Указанная выше статья при всех недостстках единственная виденная мною на данную тему.

 

ЗЫ. УВТ американцы тоже на F-16 отрабатывали еще в 80-е. Но отказались. Почему?

[Good Archer]

ЗЫ. УВТ американцы тоже на F-16 отрабатывали еще в 80-е. Но отказались. Почему?

 

На F-15.

И вовсе не отказались - на Ф-22 ведь есть.

[Dunkan Aidaho]

ЗЫ. УВТ американцы тоже на F-16 отрабатывали еще в 80-е. Но отказались. Почему?

Что значит отказались? Обычная ЛЛ опять же.

[voice from .ua]

Я уже говорил выше, что не хотел бы углубляться в вопросы тактики, это очень и очень тонкая вещь. Могу только еще раз повторить, что ради интереса наши летчики выполнили полет на боевое маневрирование в ближнем бою на ОВТ супротив обычного 9.12, заточенного под пилотаж. На 9.12 против ОВТ ловить было нечего.

 

Против 9.12 это круто. М-ка заведомо тяжелее, с теми же по тяге движками, и поди ж ты! Причем, предполагаю, что обошлось без кобр, колоколов, хуков и кульбитов, которые как раз многими и воспринимаются как "визитная карточка" сверхманевренности.

[Fox511]

На МАКСе прошлогоднем на Су-30МК..ну какой-то там с УВТ Ващук маневр делал, американцы назыают его по моему "Power Loop", петля с малым радиусом.

Может таким макаром и одолели 9,12...ну эт только предположение.

[AlexHunter]

На МАКСе прошлогоднем на Су-30МК..ну какой-то там с УВТ Ващук маневр делал, американцы назыают его по моему "Power Loop", петля с малым радиусом.

Может таким макаром и одолели 9,12...ну эт только предположение.

 

Не важно как, важно что ПРОТИВ ОВТ в БМБ, 9-12 ЗАТОЧЕННОМУ ПОД ПИЛОТАЖ ЛОВИТЬ БЫЛО НЕЧЕГО. Просто высокая маневренность полюбому преимущество и без всяких кобр и прочего, как пример правильно "Power Loop", одно из возможного, а можно поразному в отличии от истребитля без ОВТ.

[Fisben]

Против 9.12 это круто. М-ка заведомо тяжелее, с теми же по тяге движками, и поди ж ты! Причем, предполагаю, что обошлось без кобр, колоколов, хуков и кульбитов, которые как раз многими и воспринимаются как "визитная карточка" сверхманевренности.

 

Ну вообще-то М-ка довольно сильно "летучее" чем обычный 29-й и лучше управляется, так что однозначно я не дал бы предпочтение какому-либо самолету. Но ОВТ все же дал решающее преимущество. Разумеется без вышеупомянутого "выпендрежа".