ED Team Chizh Posted June 21, 2008 ED Team Posted June 21, 2008 (edited) Не согласен. Берет и летает, что и проделывалось на показухе. Единственно, вместо блоков НАР летали с контейнером КЗА, так как его снимать/ставить дело нелегкое и КЗАшники под разными предлогами от этого отказались. По понятным причинам, на показах никогда не возят ракеты в блоках НАР, да и контейнеры от ПТУР - пустые. Edited June 21, 2008 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 21, 2008 Posted June 21, 2008 Да, так и есть. Вы учтите что при нормальном взлетном весе Ми-28Н не берет комплект ПТУРов и НАРов, только что-нибудь одно, либо неполные баки. А по каким ограничениям он неспособен брать этот комплект?
SV Posted June 21, 2008 Posted June 21, 2008 Я этот момент не совсем понял. там даны две скороподъемности - И почему у варианта с 701 она так резко больше - 762 м/мин. Потому что указана для веса 6552 кг, а для веса 7530 кг. и двиг. 701С - 450 м/мин.
SV Posted June 21, 2008 Posted June 21, 2008 Управляемые в какой плоскости? Может я и ошибался, но кажется, где то видел, поэтому про плоскость сказать не могу?
SV Posted June 21, 2008 Posted June 21, 2008 (edited) Я примерно так и предполагал. Но тогда должно быть 4 цифры, например: Максимум L 736 А 762 Вертикальный максимум L 450 А 460(?) А там только три, при этом разность скороподъемности на одном режиме аж 310 м/с! Именно три должно быть, так как динамический подъем у A и L по всей видимости не отличаются и определяется эта скорость, по всей видимости, величиной начальной скорости, величинами лобового сопротивления и подъемной силы фызеляжа и крыльев. Соответственно они почти одинаковые. А статическая как раз определяет соотношением подъемной силы винтового движителя и весом вертолета. У вертолета с весом 7530 кг существенно меньше. У Апача наверно начинает проявляться ограничения по размеру НВ. Где то в начале темы был спор об эффективности винтовых движителей соосной и одновинтовой схемах: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=482515&postcount=240 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=484989&postcount=319 в котором упоминалась площадь ометаемого винтами пространства как важной величины, характеризующей подъемную силу. Мощность двигателей мощно конечно наращивать сколько угодно, но наверно, винт в заданных геометрических приделах уже не может обеспечить пропорциональноt возрастаybt подъемной силы. Edited June 21, 2008 by SV
ED Team Dzen Posted June 21, 2008 ED Team Posted June 21, 2008 На самом деле нет. НАРы вылетают не все сразу, а по одному, поэтому их выхлоп "размазывается" во времени и пространстве. Но для тяжелых НАРов типа С-13, у которых двигатель заметно мощнее, есть ограничения на темп стрельбы. ЕМНИП, залпом их выстреливать нельзя, по тойже причине устойчивости двигателей. Понятно. А я сначала думал, сделано для повышения точности стрельбы НАР. [sIGPIC][/sIGPIC]
Good Archer Posted June 21, 2008 Posted June 21, 2008 (edited) Ну уж не на 310 м/с! Кстати, я посмотрел данные по вариантам загрузки, которые приведены - А, В и т.д. Они почему-то не сошлись в массе пустого (вернее, сошлись только два варианта, у остальных разброс в сотни килограммов!!!). Ну и скороподъемность вполне закономерно зависит от удельной мощности, хотя кое-где резкое падение. скороподъемность, уд.мощность для 701 A 448 0.42735 B 137 0.391171 C 137 0.391171 D 301 0.407609 E 293 0.407332 F 262 0.403174 G 262 0.403924 H 238 0.400407 Правда, зависимость от температуры не учитывал (не знаю) и падение КПД винта с высотой. Кстати, нашел про МИ-24: "В результате модернизации, проведенной по 2-му и 3-му блокам, возросла скороподъемность вертолета с 9.6 до 12.4м/с. " http://www.altnet.ru/~military/?avia/vert/Mi-24VM/Mi-24VM.htm Получается, она была 9,6? Еще интереснее получается с КА-50. ДЛя него указана нормальная масса 9800, однако в этом случае он берет очень мало нагрузки (9800 - 7692 -100 -1170 = 838 кг всего!), при том что только снаряды - 400 кг. И скороподъемность - 10 м/с, меньше, чем у Апача и МИ-28Н! А полный комплект вооружения он может брать только с большим недоливом топлива, даже при максимальной взлетной массе. И при этом КА-50 в свое время выиграл у МИ-28. Что-то тут недоговаривают... Диаметр винта у АН-64 меньше, но скорость вращения быстрее. Ага, вроде как нашел, что КПД пропорционален количеству лопастей, квадрату скорости и четвертой степени диаметра. Тогда у меня получилось, что у МИ-28 КПД винта в 1,492 раза больше. Это многое объясняет. Edited June 21, 2008 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted June 21, 2008 ED Team Posted June 21, 2008 А по каким ограничениям он неспособен брать этот комплект? По причине перевеса. Если повесить НАРы, ПТУРы и заправить полные баки, то вес будет уже приближатся к максимальному. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 21, 2008 ED Team Posted June 21, 2008 (edited) Еще интереснее получается с КА-50. ДЛя него указана нормальная масса 9800, однако в этом случае он берет очень мало нагрузки (9800 - 7692 -100 -1170 = 838 кг всего!), при том что только снаряды - 400 кг. И скороподъемность - 10 м/с, меньше, чем у Апача и МИ-28Н! А полный комплект вооружения он может брать только с большим недоливом топлива, даже при максимальной взлетной массе. И при этом КА-50 в свое время выиграл у МИ-28. Что-то тут недоговаривают... Да, у Ка-50 тоже интересные ограничения. Нормальная масса 9800, при этом он берет 6 ПТУР, 250 снарядов и 70% топлива. Максимальная масса 10800, в этом случае он берет 12 ПТУР, 2 блока НАР и 250 снарядов и 60% топлива. Но правда есть еще перегоночная масса с 4-мя ПТБ - 11900 кг. Edited June 22, 2008 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
SV Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 По причине перевеса. Если повесить НАРы, ПТУРы и заправить полные баки, то вес будет уже приближатся к максимальному. Вес пустого 7900 кг. Полная заправка 1400х0,82=1100 кг. Вес пилотов 200 кг. БК к пушке 200 кг. НУРы 726 кг. ПТУРы 16х55=880 кг. Тогда: 7900+1100+200+200+726+880=1100 кг. Приблизился ли данный вес к максимальному 12000кг? Скорее он ближе к номинальному по одним данным 10700, или равен указанному Роствертолом 11000 кг. При сокращении количества ПТУРов до 8, чтобы сравнивать с Апачем, вес будет даже меньше номинального. Вот для Апача, это как раз как Вы сказали. Пустой 5350 кг. Пилоты 200 кг. Топливо 1100 кг. БК пушки 400 кг . НУРы 600 кг. ПТУРы 8 шт. 400 кг. В сумме 8050 кг. Что на 500 кг превышает номинальный вес.
SV Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 (edited) Нашел документ на английском, где разъясняются сокращения от параметров, применяемых в авиации. Например: HIGE - hover in ground effect Edited June 22, 2008 by SV
022 Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 По понятным причинам, на показах никогда не возят ракеты в блоках НАР, да и контейнеры от ПТУР - пустые. Показуха в Гороховце состояла из двух частей - пилотажной и на боевое применение. По первой части летал борт 012, по второй борт 022. Он как раз и летал с полной боевой нагрузкой.
ED Team Chizh Posted June 22, 2008 ED Team Posted June 22, 2008 (edited) Вес пустого 7900 кг. Полная заправка 1400х0,82=1100 кг. Вес пилотов 200 кг. БК к пушке 200 кг. НУРы 726 кг. ПТУРы 16х55=880 кг. Тогда: 7900+1100+200+200+726+880=1100 кг. Приблизился ли данный вес к максимальному 12000кг? Скорее он ближе к номинальному по одним данным 10700, или равен указанному Роствертолом 11000 кг. При сокращении количества ПТУРов до 8, чтобы сравнивать с Апачем, вес будет даже меньше номинального. Это если считать по вашим цифрам. У меня другая арифметика: Вес пустого вертолета - 8590 кг. Полная заправка - 1270 кг. Технические жидкости и другая мелочь - 100 кг. Вес пилотов - 200 кг. БК к пушке (250 снарядов) - 250 кг. НАРы (2 блока) - 690 кг. ПТУРы (16 штук) - 900 кг. В итоге: 8590+1270+100+200+250+690+900= 12000кг. На самом деле в реале он весит еще чуть больше. Edited June 22, 2008 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Good Archer Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 (edited) Нормальная масса 9800, при этом он берет 6 ПТУР, 250 снарядов и 70% топлива. Максимальная масса 10800, в этом случае он берет 12 ПТУР, 2 блока НАР и 250 снарядов и 60% топлива. Но правда есть еще перегоночная масса с 4-мя ПТБ - 11900 кг. О... спасибо! А есть данные по массе пустого КА-50, массе "вихря" в ТПК, массе топлива (полная заправка)? А то у меня пока не сходится. Масса патрона 2А42 со звеном - 1 кг? Показуха в Гороховце состояла из двух частей - пилотажной и на боевое применение. По первой части летал борт 012, по второй борт 022. Он как раз и летал с полной боевой нагрузкой. А топлива сколько % залито было, если не тайна? Edited June 22, 2008 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Good Archer Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 11000 кг. Приблизился ли данный вес к максимальному 12000кг? Скорее он ближе к номинальному по одним данным 10700, или равен указанному Роствертолом 11000 кг. Вот для Апача... В сумме 8050 кг. Что на 500 кг превышает номинальный вес. Даже по вашим расчетам получается: 11 000/12 000 = 0,917 Даже если брать максимальный для Апача 9525 кг, а не 10432, получаем аналогично МИ-28: 9525*0,917=8731 кг. Я не понимаю, почему отношение номинальный/максимальный вес должно различаться для вертолетов практически одинаковой схемы. Можно посчитать и для АН-64А: 8000*0,917=7336 кг. Один из штатных вариантов нагрузки - 16 ПТУР, 846 патронов к пушке, взлетный вес 7200. Если добить оставшиеся 136 кг патронами, получим 1072 патрона + 16 ПТУР, то есть до полной загрузки не влезет только около 10% патронов. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted June 22, 2008 ED Team Posted June 22, 2008 О... спасибо! А есть данные по массе пустого КА-50, массе "вихря" в ТПК, массе топлива (полная заправка)? А то у меня пока не сходится. Пустой Ка-50 - 7668 кг. Плюс к этому оборудование устанавливаемое в счет полезной нагрузки еще 180 кг. Я бы не отделял его от пустого. Жидкости - 80 кг. Масса блока из 6 ПТУР - 360 кг. Плюс к этому нужна подвижная установка для подвески - 55 кг. Полная заправка - 1450 кг. Масса снаряженного вертолета без топлива и оружия - 8030 кг. Масса патрона 2А42 со звеном - 1 кг? Да. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Good Archer Posted June 22, 2008 Posted June 22, 2008 (edited) Спасибо еще раз :-) Тепербь сошлось почти точно. Да, топлива порядочно. А почему 6 ПТУР 360? Это точная цифра или примерно? я читал, что вихрь в ТПК 59 кг, тогда получается 354. И еще - частота вращения винтов какая максимальная? Хоть примерно КПД прикинуть. Edited June 22, 2008 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted June 22, 2008 ED Team Posted June 22, 2008 Спасибо еще раз :-) Тепербь сошлось почти точно. Да, топлива порядочно. А почему 6 ПТУР 360? Это точная цифра или примерно? я читал, что вихрь в ТПК 59 кг, тогда получается 354. Мы в расчетах использовали цифру 360 кг. Это от разработчиков. И еще - частота вращения винтов какая максимальная? Хоть примерно КПД прикинуть. Не помню на вскидку. Придет Yo-Yo скажет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 О... спасибо! А есть данные по массе пустого КА-50, массе "вихря" в ТПК, массе топлива (полная заправка)? http://www.kbptula.ru/rus/atgw/vikhr.htm
SV Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 Я не понимаю, почему отношение номинальный/максимальный вес должно различаться для вертолетов практически одинаковой схемы. Может быть разница в том, что каждый вкладывает в понятие "максимальный вес" свой смысл?
SV Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 Это если считать по вашим цифрам. У меня другая арифметика: Вес пустого вертолета - 8590 кг. А какой вес по Вашим данным у Ми-28(не "Н")?
Rediska Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 (edited) Тут все просто. У нас наиболее мощные ракеты с РДТТ стараются отодвинуть подальше от двигателей во избежание неприятностей с газодинамической устойчивостью последних. ИМХО неверно, время работы двигателя у ПТУР относительно нар очень большое, т.е. ПТУР размазывает свой выхлоп по времени и по расстоянию, а НАР визуально вырабатывают двигатель м. в 15-20 от вертолета максимум, да и темп стрельбы таков, что количество пороговых газов будет однозначно больше. Даже на том же ютубе можно видеть как при залпе НАР вертолет буквально входит в облако, ни от одного ПТУР такого явления я не видел. Кроме того ПТУР вообще у нас вышибается из ТПК а движок включается уже на некотором удалении, так что по сравнению с тем же ХЕлфаером эффект должен быть заметно меньше. Возможно дело в разлетающихся от ТПК осколках, возможно в особености наведения, ведь пока автомат не возьметь ракету на сопровождение, или пока она не попадет в РАСТР ракета предоставлена сама сбе, и при близком расстоянии от корпуса вмолне может при определеных обстоятельствах шарахнуть по последнему. Кроме того на сколько я помню сопла движков у наших ПТУР направлены несколько в сторону, так при включении наверное возможно негативное воздействие на корпус. Edited June 23, 2008 by Rediska С уважением.
Good Archer Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 А еще наши подвески ПТУР в 2 раза шире ихних (4 вместо двух). Если подвесить такую ближе к фюзеляжу, придется удлинять крыло для НАР. Может, просто в этом дело? http://www.kbptula.ru/rus/atgw/vikhr.htm Спасибо, но это я видел (см. предыдущий пост :-) ) А Чиж еще про подвеску написал. Может быть разница в том, что каждый вкладывает в понятие "максимальный вес" свой смысл? Или все-таки в понятие "нормальный вес"? В общем, где-то недоговаривают. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted June 23, 2008 ED Team Posted June 23, 2008 А какой вес по Вашим данным у Ми-28(не "Н")? Не знаю, но явно легче. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
reg_zero Posted June 23, 2008 Posted June 23, 2008 ...Каким образом БРЛС Ми28 определяет приоритет цели ?(как различает)...если это конечно не ДСП ,не технически ,а сам принцип...По ИК сигнатуре ,по контуру цели ,или как то еще ...
Recommended Posts