Ми-28 вводят в строй

[Валерий]

да у *нас* много чего *есть* всё по выставкам да по ангарам, а у американцев используется по назначению.

а об Апачи, судя по видео он летает хорошо и уверено при боевом комплекте..и коректнее говорить не нагнать а повысить, что никогда не помешает.

Edited August 26, 2008 by Валерий

[Veter]

да у *нас* много чего *есть* всё по выставкам да по ангарам, а у американцев используется по назначению.

а об Апачи, судя по видео он летает хорошо и уверено при боевом комплекте..и коректнее говорить не нагнать а повысить, что никогда не помешает.

я вот что думаю.. Мысли в слух.. имхо..

Вообще сильно не стоит равняться на США, что, вот у неё везде апачи и тп.. Нафига их столько? мир завоевывать? Брейн! Брейн! Брейн! ага!:D

Когда сильно прокачивают армию, вся страна страдает, это показывает весь прошлый век. Так что, что это даже хорошо, что постепенно вооружают армию, потому что кроме армии есть ещё очень много разных потребностей.

В США очень много на армию поставлено, и что? им приходится реализовывать продукт.. вести войны, иначе, нафига они это делают? о_0... такие дела.. так что, кто впадает в крайности, всегда проигрывает. Это ИМХО. :) тихим сапом все будет :).

[Валерий]

Veter, я с Вами согласен. Раздражает то, что *наши* когда дело касается вооружения *высасывают из пальца* и *раздувают из мухи слона*! а на самом деле то полный ПЭ:(

[Kola]

Ну, легче модернизировать машину, если она действительно летает и воюет

[boyan]

Veter, я с Вами согласен. Раздражает то, что *наши* когда дело касается вооружения *высасывают из пальца* и *раздувают из мухи слона*! а на самом деле то полный ПЭ:(

Давайте говорить про реальные сроки, за год за два пятьсот машин не сделать. Хоть вертолетов хоть самолетов. И пока т-щ Ельцин дружил с Америкой ничего у нас и не было.

[ПЗ]

boyan, это было бы справедливо, будь сейчас 2001 год. Но сейчас 2008-й и бени уже почтии 9 лет как нету. И просидел он на троне тоже 9 лет. Воз и ныне там...

[boyan]

А за сколько, по времени, по-вашему стоит подготовить производство новой машины? Я работал на заводе , я и знаю , чего это стоило. Если бы наше МО платило бы как венесуэльцы, то им бы и сделали за 3, подчеркиваю 3 года (начиная с эскизного проекта), и не выеживалось бы на испытаниях.

[Yo-Yo]

Давайте говорить про реальные сроки, за год за два пятьсот машин не сделать. Хоть вертолетов хоть самолетов. И пока т-щ Ельцин дружил с Америкой ничего у нас и не было.

 

Пока т-щ дружил, сколько нефть стоила?

[Redav]

А за сколько, по времени, по-вашему стоит подготовить производство новой машины? Я работал на заводе , я и знаю , чего это стоило. Если бы наше МО платило бы как венесуэльцы, то им бы и сделали за 3, подчеркиваю 3 года (начиная с эскизного проекта), и не выеживалось бы на испытаниях.

Если бы проблемы были только в оплате ГОЗ :noexpression:

 

22 млрд рублей - небоевые потери?

Эта сумма из гособоронзаказа была растраченаот нецелевого использования средств

Дмитрий Литовкин

 

Астрономическая сумма - более 22 млрд рублей - была использована не по назначению или попросту растрачена в ходе выполнения государственного оборонного заказа. Но, как признался "Известиям" глава Федеральной службы по оборонному заказу (Рособоронзаказ) Сергей Маев, назвавший эту сенсационную цифру, пока никто из виновных в растратах не наказан.

 

Как сообщил Маев, только в первом полугодии 2008 года служба провела более 750 проверок. Они касались не только контрактов 2008 года, но и предшествующих, начиная с момента появления Рособоронзаказа как отдельной службы в 2004 году. Но даже при раскладе на четыре года суммы все равно впечатляют: в среднем около $250 млн в год, "уплывающих" из федерального бюджета.

 

- В ходе проверок было выявлено более 3 тысяч нарушений законодательства в сфере оборонного заказа, в том числе финансовых нарушений с признаками нецелевого и неправомерного расходования бюджетных средств на сумму более 3,5 млрд рублей, а также неэффективного использования на сумму около 19 млрд рублей, - подчеркнул Маев.

 

Военный бюджет государства при сохранении доли в 2,6-2,7% ВВП в абсолютных цифрах постоянно растет. Например, в 2007 году на закупки техники и вооружений было заложено 302 млрд рублей. При этом текущий гособоронзаказ впервые ввел фиксированные цены на военную продукцию. То есть цена, объявленная производителем на момент проведения закупочного тендера, не может быть изменена им к концу исполнения обязательств. Это получается не всегда. Например, в прошлом году при составлении гособоронзаказа Минэкономразвития рекомендовало военным планировать расходы исходя из роста цен на металл в 8%, а в итоге он оказался 45%.

 

Но это еще полбеды. Как признал Маев, многие предприятия продолжают жить по правилам, сложившимся еще в кризисные 90-е, - приписки, "серые схемы".

 

- Тогда это делалось, чтобы выжить, но сейчас, извините, совершенно другие экономические условия, - говорит глава Рособоронзаказа. - Денег "оборонка" получает столько, что многие предприятия даже не могут их освоить и идут на различные хитрости.

 

Конкурсы на поставки, объявляемые Минобороны, зачастую выигрывают посредники, в полтора-два раза завышающие цены предприятий. Особые претензии у Рособоронзаказа к сделкам по медицинскому оборудованию, радиоэлектронным средствам и средствам связи.

 

- Самый простой способ растратить госсредства и не ответить за это - проведение научно-исследовательских и опытных конструкторских работ, - рассказал "Известиям" глава Центра АСТ Руслан Пухов. - Например, предприятие ведет такое исследование, заявляя его стоимость в 1 млрд рублей в год. Военные платят им 500 млн. Часть из них уходит в откат. А когда приходит время спросить, что все-таки сделано, оборонщики просто говорят, что им недоплачивали и работа потому не выполнена. По открытым данным, только по линии ВВС до министра обороны Анатолия Сердюкова было около 300 таких "подвисших" НИОКР. Теперь их сократили до 100. Некоторые объединили, другие просто закрыли, тем самым перекрыв лазейки для подобных махинаций.

 

Все вместе и дает те самые 22 млрд рублей. По идее функция Рособоронзаказа - как раз в том, чтобы отслеживать правомерность выставляемой цены, чистоту сделок и порядок дальнейшего расходования средств. В оперативном режиме уследить за всеми многочисленными конкурсами тяжеловато. Но в любом случае данные о "дырах", появляющихся в гособоронзаказе, публично раскрываются впервые. Что дальше?

 

- Многих ли директоров удалось наказать за подобные действия? - спросили "Известия" у Маева.

 

- Если честно сказать, то после наших проверок никто никого с занимаемых постов не снимал, - признался он. - Мы только выявляем нарушения. Дальше работает прокуратура. Надеемся, что в ходе ее работы будут приниматься какие-то решения.

10:37 28.08.08

 

http://www.izvestia.ru/armia2/article3119921/

[ПЗ]

А за сколько, по времени, по-вашему ...

Не только по-моему, но вообще по историческому опыту – в среднем, за 10 лет от ТЗ до повседневной службы в строевых полках. Примерно 5 лет на разработку и подготовку производства и столько же – на насыщение в/частей. Я что-то новое открыл? Повторю, Ельцина нет уже 9 лет. До сих пор все, что мы имеем – несколько опытных машин, которые не прошли ГСИ. Тем не менее, по политическим причинам их продолжают клепать, не дожидаясь результатов. Опять же, исторический опыт знал такие случаи…

[022]

Странно.

Меня терзают смутные сомнения о возможности применения Штурмов на такой высоте.

Мне так кажется, что я не говорил ни о пусках Штурма, ни о дальности 4,5 км.

Как говоривал Мерфи, основываясь на законах Паркинсона, вне зависимости от сложности вопроса и полноты объяснения (инструкции) всегда найдется тот, кто поймет все неправильно.

[022]

Не только по-моему, но вообще по историческому опыту – в среднем, за 10 лет от ТЗ до повседневной службы в строевых полках. Примерно 5 лет на разработку и подготовку производства и столько же – на насыщение в/частей. Я что-то новое открыл? Повторю, Ельцина нет уже 9 лет. До сих пор все, что мы имеем – несколько опытных машин, которые не прошли ГСИ. Тем не менее, по политическим причинам их продолжают клепать, не дожидаясь результатов. Опять же, исторический опыт знал такие случаи…

9 лет его нет, но боюсь что нам и еще столько же лет придется расхлебывать плоды дерьмократии несравненного Бори. Ломать не строить.

10 лет - отличный результат только от проекта до завершения (в основном) программы летных испытаний и начало серийного производства. Еще 10 лет - полный переход на новый тип. Итого минимум 20 лет.

[boyan]

До сих пор все, что мы имеем – несколько опытных машин, которые не прошли ГСИ. Тем не менее, по политическим причинам их продолжают клепать, не дожидаясь результатов. Опять же, исторический опыт знал такие случаи…

Поподробнее узнайте новейшую историю Ми-28Н. Клепают уже давно серийные машины. Так же поинтересуйтесь на основании каких результатов машина была запущена в серию.

[ПЗ]

Ломать не строить.

Это правильная постановка. Если бы она звучала официально, я бы согласился. Но официальные заявления сводятся к тому, что «У нас всё есть и мы их всех щас шапками закидаем, не имеющими аналогов в мире» - это, на мой взгляд, враньё. Причем с тяжелыми последствиями.

 

Насчет сроков разработки – ессно, всё рознится, но, скажем, проект Су-25 официально был утвержден в 1972 году, а уже в 1980-м он дебютировал в Афгане. К февралю 1981-го была сформирована 200 ОШАЭ. 9 лет.

Ми-24 согласно официальным данным (плюс-минус лапоть) начался с проекта образца 1968г. В 1970 их уже освоил 4-й ЦБП, следом ДальВО, ПрикВО, БелВо, ЗабВо и т.д. – к 1980г около 15 полков. 250 машин первых серий изготовлено за 5 лет.

 

2 boyan: История это хорошо... А ГОСТ 2.902-2005 ни о чем не говорит? Пункт 4, Таблица 1, раздел «Рабочая конструкторская документация серийного и массового производства». П. 4.10 также не лишним будет изучить. Или требования Единой Системы Конструкторской Документации на не имеющие аналогов в мире вертолеты, не распространяются?

[boyan]

2 boyan: История это хорошо... А ГОСТ 2.902-2005 ни о чем не говорит? Пункт 4, Таблица 1, раздел «Рабочая конструкторская документация серийного и массового производства». П. 4.10 также не лишним будет изучить. Или требования Единой Системы Конструкторской Документации на не имеющие аналогов в мире вертолеты, не распространяются?

А это вы к чему?

[ПЗ]

А это вы к чему?

К этому:

Поподробнее узнайте новейшую историю Ми-28Н. Клепают уже давно серийные машины. Так же поинтересуйтесь на основании каких результатов машина была запущена в серию.

[boyan]

А поподробнее пожалуйста, где мой текст расходится с указанными вами пунктами :).

[heliwow]

докатились

 

Мне думается что русло этой реки попало в болото, монотонное ква-ква... Всё наладится, Ми-28 сырой или мокрый в скором времени поступит в войска, на подходе Ка-52 со своими проблемами. Идеальных машин нет и не будет. Если всё супер технонаворочено, отработано и сразу всесторонне обеспечена эксплуатация - значит это крепко дорого. Можно подешевле, но с проблемами побольше. Будет денег дохрена, будут и машины сделаны быстро и качественно. Проблема еще с поставщиками , которые просто грабят КБ и МО. Стоит ЖК панель для МФИ, ну к примеру 500-600 уей ,а продают КБ по 5-6000 уей. Там свои тараканы, научились у Запада как можно огромные деньги отбивать на производстве и продаже оружия. НО некоторые дяди, доигравшись могут свою армию просто неуспеть нормально перевооружить, а когда прилетят изящные ракеты Томагавк будут на своих крутых дачах тупо пить карвалол...:pilotfly:

[heliwow]

По делу

 

А хто знает про испытания на Ми-28 ПТУР комплекса "Хризантема"? Я понимаю это связано с установкой РЛС и под неё пробуют ракеты, или только голову на Атаку меняют?

[boyan]

на подходе Ка-52 со своими проблемами.

Ну на подходе это сильно сказано. Они никак с окончательным обликом не определятся. Да и переделка старых фюзеляжей все-таки не запуск новой машины.

Проблема еще с поставщиками , которые просто грабят КБ и МО. Стоит ЖК панель для МФИ, ну к примеру 500-600 уей ,а продают КБ по 5-6000 уей.

Вот-вот, именно, почитайте - http://www.rostvertolplc.ru/RUS/News/060508.htm

[Fisben]

Проблема еще с поставщиками , которые просто грабят КБ и МО. Стоит ЖК панель для МФИ, ну к примеру 500-600 уей ,а продают КБ по 5-6000 уей.

 

Это очень оптимистичная оценка стоимости МФИ :(((

[ПЗ]

А поподробнее пожалуйста, где мой текст расходится с указанными вами пунктами

Ну как же…

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=516548&highlight=%E8%F1%EF%FB%F2%E0%ED%E8%FF#post516548

…

В третьих Ми-28Н еще не закончил ГСИ. Испытания с БРЛС только недавно начались. Вы хотите гнать еще не до конца испытанную машину, с необученным экипажем на убой?

…

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=498030&highlight=%E8%F1%EF%FB%F2%E0%ED%E8%FF#post498030

…

Посчитайте. К концу 2007 было выпущено 10 бортов, в начале февраля еще 2. Я считаю в том числе с теми которые проходят заводские испытания (летают).

…

Я так понял, что ГОСТ вам незнаком и отличия серийных изделий от опытных вы тоже не понимаете?

[ПЗ]

Для военной продукции цена нормальная. Если это гособоронзаказ, то там вся структура цены строго нормирована, и контролируется военной приёмкой. Больше, чем по закону отпущено (условно скажем, накладные расходы не более 120%) просто не дадут. Другое дело, что на военные изделия должны идти совсем другие комплектующие. Точно такой же МФИ для гражданских потребителей может стоить 600р. Но для военных, вместо обычной ширпотребовской рассыпухии из "Чип-и-Дип" должны стоять элементы с прёимкой ОС, ОСМ, ВП и т.д. Если импортные, то в исполнении Military. Это подразумевает гораздо более жесткий отбор из партий, контроль качества, выборку наиболее стойких по всевозможным испытаниям элементов. Цена их в десятки раз выше точно таких же ОТКшных элементов. Плюс стоимость самих испытаний, плюс приёмка и работа спец. институтов по контролю качества. Это по-делу. А по-жизни, к этому еще добавляется мухлёж, откаты, коррупция...

 

Насчет того, что за большие деньги можно сделать быстро и круто, хотелось бы попросить Helliwow пояснить мысль. Вот есть какой-нибудь «Китежградское ФГУП «НПО «Авиапривод»». Делает узел для вертолета. Этим узлом занимается отдел, где осталось скажем 15 человек – тётеньки, пенсионеры, пара студентов, два-три аксакала-идеолога и нач с замом. Получают оне свои 12 тыр и работают как умеют. Пусть вместо 12 им дали 32 тыр. Что изменится? Они по-другому начнут работать?

[heliwow]

Непонятки?

 

Поясняю, если есть хорошее и своевременное финансирование, то и графики поставок от смежников не срывается, технологии совершенствуются, а самое главное СПЕЦИАЛИСТЫ и МАСТЕРА не бегут с производства. Здесь важна стабильность, меняться могут обьёмы производства, в зависимости от военных угроз. Было время (недавно) когда невежда-министр,политик,генерал, одной фразой о ненадобности к примеру танков, мог остановить мщное, отлаженное производство и погнать спецов на улицы корм добывать. Наверно в Америке за такие слова мог чиновник поплатится карьеры, там система ему не даст наносить ущерб национальной безопастности...:pilotfly:

[Chizh]

Мне так кажется, что я не говорил ни о пусках Штурма, ни о дальности 4,5 км.

Как говоривал Мерфи, основываясь на законах Паркинсона, вне зависимости от сложности вопроса и полноты объяснения (инструкции) всегда найдется тот, кто поймет все неправильно.

Тогда объясните пожалуйста, что в вашей фразе -

"Хорошо пуск был на 4,5 км и экипажу удалось привести его в разумительное состояние, до момента соприкосновения с землей."

значит 4,5 км?