F-18. Обсуждение эргономики ИЛС.

[Dunkan Aidaho]

Зато спорить со спецом авионщиком (Fisben'ом) - это запросто...

 

А про holly war - это вообще, извините, маразм... в чистом виде.

 

PS. Дискуссия становилась бесполезной... Против "мне кажется" и остальных аргументов навроде "деревенской" логики упираться бессмысленно, они непробиваемы по определению.

Главное - не провести на себе эксперимента по катапультированию... в домашних условиях.

Т.е. по теме ответить вам нечего.

Коли уж вы решили на личности перейти, то я, в качестве ответной любезности, объясню, почему вам никак не удается людей в чем то убедить - вы сразу становитесь в позу.

Мою логику более чем возможно направить в верное русло, но боюсь в данном случае переубеждать - это действительно бесполезно, т.к. я еще каких-либо твердых убеждений, идущих в разрез с авиационной догмой не приобрел. Спите спокойно.

[Laivynas]

Т.е. по теме ответить вам нечего.

Коли уж вы решили на личности перейти, то я, в качестве ответной любезности, объясню, почему вам никак не удается людей в чем то убедить - вы сразу становитесь в позу.

Мою логику более чем возможно направить в верное русло, но боюсь в данном случае переубеждать - это действительно бесполезно, т.к. я еще каких-либо твердых убеждений, идущих в разрез с авиационной догмой не приобрел. Спите спокойно.

Целью дискуссии не является тупое цитирование того, что уже было написано ранее. Форум - не чат, читай и обретешь.

 

Взаимно желаю тебе отдыха на лоне природы (лес, сад, хутор, колхоз "Светлый путь"...).:D

[Spown]

Сидя в квартире, на стуле, я набор "будильников" на то же мессере, если в полном объеме, осознаю несколько секунд. Хотя, вроде, спокоен и расслаблен.

 

А теперь представь на месте будильников группы счетчиков, цифирьки в которых меняются постоянно и с очень приличным темпом. И в каком случае ты осознаешь быстрее динамику изменения, не сами значения, а именно динамику и характер изменения? В случее с будильником, где нужно просто определить направление движения стрелки, или же в случае с цифрой, где для определения характера и динамики изменения величины тебе придется рассмотреть и определьть несколько различных значений, которые к тому же быстро меняются?

[USSR_Rik]

...нужная инфа должна быть в нужном режиме ИЛСА, вот сбил к примеру из пушки самолет противника и ИЛС сам перешел в более информативный режим, РЛС или ОЛС захватили новую цель для БВБ на ИЛСе автоматом все ненужное пропадает оставляя только самое необходимое.

Дело за малым - анализатор-распознаватор факта сбития :)

 

Но вообще говоря, это и есть самая здравая идея, лежащая на поверхности - объем информации должен коррелировать не только с режимом работы пепелаца и пилота на "макроуровне" - маршрут, ДРБ, БМБ и прочее, но и с текущей тактической обстановкой и ситуацией ("микроуровень").

 

Что-то спор какой-то беспредметный - "много", "мало". Вот нарисовали бы свое вИдение ИЛС - глядишь, интереснее было бы.

[JGr124_MUTbKA]

И в каком случае ты осознаешь быстрее динамику изменения, не сами значения, а именно динамику и характер изменения?

Не знаю, мне редко удавалось попадать в такую ситуацию. :) Разве что в Орбитере, но там я от колонок цифр дискомфорта не испытывал.

В случее с будильником, где нужно просто определить направление движения стрелки, или же в случае с цифрой, где для определения характера и динамики изменения величины тебе придется рассмотреть и определьть несколько различных значений, которые к тому же быстро меняются?

Лично для меня "будильники" хуже, однозначно.

[AlexHunter]

Дело за малым - анализатор-распознаватор факта сбития :)

Анализатор используется в виде белкового компьютера и кнопки сброс захвата цели :). В принципе что то похожее сделано у нас если почитать РЛЭ по СУ-27, только вот ИМХО все таки немного инфы добавил бы и для БВБ и особено для навигации (в ЛО к стате много реально выводимой инфы наборот убрали типа времени списания для ракет средней дальности на СУ-27 да и прицельной инфы по наземке да много чего нет выводимого по РЛЭ ну ест-но тактика как таковая отсутствует напроч на ИПВ кроме того сурагата в ЛО). Edited August 6, 2008 by AlexHunter

[Spown]

Не знаю, мне редко удавалось попадать в такую ситуацию. :) Разве что в Орбитере, но там я от колонок цифр дискомфорта не испытывал.Лично для меня "будильники" хуже, однозначно.

 

Вот опять ты про симуляторы:)

[Over_G]

Ну разве способность к восприятию и скорость восприятия цифр может зависеть от того, где конкретно они нарисованы (если шрифт нормальный, читаемый, и контраст достаточный)?

 

В том то и дело что да :) Даже если на компьютере БВБ на F-16 с кучей всякой информации, а реале разворот на Бланике, на котором даже АГ не работает :)

Edited August 6, 2008 by Over_G

[reg_zero]

Про индикацию совсем не плохо пишет Ершов.Конкретно на Ту-154 были установленна импортная система авиагоризонта. Мое мнение - наша практичней ,читабельней - а значит удобней.

[Over_G]

Опять-же какая наша. На мой взгляд (да и пожалуй не только на мой) самой удобной остаётся индикация как на АГД-1

[D-V]

Не знаю, мне редко удавалось попадать в такую ситуацию. :) Разве что в Орбитере, но там я от колонок цифр дискомфорта не испытывал.Лично для меня "будильники" хуже, однозначно.

ну если дискомфорта нет, то по идее тогда для вас и авиагоризонт можно заменить на два "счетчика")))...а что..один показывает крен, другой тангаж)))сделать градуировку в градусах...отклонение от нуля в разные стороны при этом раскрасить в зеленый и красный цвета))) компактные такие два счетчика вместо будильника:D интересно - как быстро вы с ними освоитесь?)))

[11OVDBr]

ну если дискомфорта нет, то по идее тогда для вас и авиагоризонт можно заменить на два "счетчика")))...а что..один показывает крен, другой тангаж)))сделать градуировку в градусах...отклонение от нуля в разные стороны при этом раскрасить в зеленый и красный цвета))) компактные такие два счетчика вместо будильника:D интересно - как быстро вы с ними освоитесь?)))

 

молодец, в тему!:thumbup:

[reg_zero]

ну если дискомфорта нет, то по идее тогда для вас и авиагоризонт можно заменить на два "счетчика")))...а что..один показывает крен, другой тангаж)))сделать градуировку в градусах...отклонение от нуля в разные стороны при этом раскрасить в зеленый и красный цвета))) компактные такие два счетчика вместо будильника:D интересно - как быстро вы с ними освоитесь?)))

 

Отлично сказанно!:thumbup: Хороший пример

Кошмар для пилота...

Edited August 6, 2008 by reg_zero

[Fisben]

1. Как-то слишком долго распознование идет. Даже неправдоподобно долго. А фокусировка - неправдоподобно быстро. Здесь правда присутствует моя неточность в постановке неравенства: под фокусировкой следует понимать так же и выделение в поле зрения нужного блока информации. Далее он воспринимается практически моментально, будь он 5ю цифрами или целым предложением. Физически глаз и правда фокусируется очень быстро. (это я сейчас посидел, понаблюдал за собой)

 

Моментально??? Большой, однако, оптимист :))) Так вот исследования показывают, что длительность фиксации взгляда летчика на цифровом счетчике скорости и стрелке указателя различается примерно вдвое... К чему бы это? С высотомером, особенно футовым, ситуация еще хуже... К чему бы? И так далее, по всему мясокомбинату... (С)

 

2. С холиварами цифры vs стрелки - это не ко мне:)

Я ничего такого не утверждал, речь конкретно о цифрах, сравнения в сторону. Правда замечу, что на предыдущих страницах цифры совершенно несправедливо запинали, вменяя им невозможность индикации динамики, в то время как вы сами и озвучили один из приемов реализации оной (пламенный привет электросчётчикам), а в голову их сходу полно приходит.

 

Это прокатывает только в случае медленно меняющихся параметров. В случае высоты и скорости на истребителе это абсолютно не прокатывает.

 

3. Консерваторий не кончал, сформулирую по-деревенски. В ограниченных угловыми размерами зоны восприятия человеком цифровых данных. Во всяком случае стремиться к этому.

 

То есть укладываем все в круг диаметром 5-7 градусов... :) Это та зона которую человек достаточно активно контролирует.

 

Здесь же нужно заметить, что компактность аналоговой и цифровой индикации отличается в 10+ раз (то бишь на порядок), что, согласитесь, есть объективное преимущество в использовании на ИЛС.

 

Это не значит, что ИЛС надо захламлять черт знает чем :)

 

4. Нет, в данном случае это прихоть фотоаппарата.

 

Мой личный опыт фотографирования ИЛСов говорит о том, что фотоаппарат как раз картинку ИЛСа вытягивает на светлом фоне немного лучше чем глаз... Крайний опыт был на той неделе... Особенно когда есть такой контрасный участок как на представленой фотке. Тем более, что подобных фоток много и эффект в общем-то один и тот же :)

[Fisben]

Весьма показательна, особенно если учесть что это граждан, т.е. навигация, и собственно вопрос - стоит ли пилоту, при такой навигационной информации, куда либо еще смотреть кроме как на ИЛС?

 

Вот если бы там еще была информация о двигателях, топливе, гидрашке, пневматике и голая баба впридачу, то точно не стоило бы :)

 

......толщина индикации на угловой градус разве не впечатлила? ...с тем же ИКШ?

 

При сопоставимых уровнях яркости - не очень. Я бы сказал так - очень похоже. Есть, правда некоторые другие отличия в пользу буржуинского изделия, но это мелочи.

 

ЗЫ на трезвую я кажется понял что ты имел ввиду скорее читаемость на фоне заката? :)

 

Естественно :) Ну и дополнительные круглые шкалы скорости и высоты вокруг счетчиков.

[Fisben]

А, да, еще забыл настройку радистанций (всех), радиомаяков (всех), аварийную сигнализацию, ну и остальные мелочи :)

[D-V]

молодец, в тему!:thumbup:

 

reg zero

Отлично сказанно!:thumbup: Хороший пример

Кошмар для пилота...

 

да чего то тут вспомнили авиагоризонт, вот мне и подумалось-почему бы не предложить...) тем более система должна получится довольно таки простая...точности большой не надо...по идее должно понравится:D

Edited August 6, 2008 by D-V

[depilot]

Сидя в квартире, на стуле, я набор "будильников" на то же мессере, если в полном объеме, осознаю несколько секунд. Хотя, вроде, спокоен и расслаблен.

 

Потому что в Иле они плохо читаются. Да и вообще, ты привык к крупным цифрам в углу экраны, а тут мелкие будильники.

А вот в msfs я на самолетах с будильниками себя чувствую как рыба в воде - глянул и все понятно. А там где скорость и высота выводятся на "стекле" - сплошное расстройство. Хоть и движется электронная шкала с числами вверх-вниз, но это не сравнить со стрелками, все равно приходится вглядываться, что за значение сейчас проплывает.

Да и вообще, о чем спорим?

[depilot]

Про индикацию совсем не плохо пишет Ершов.Конкретно на Ту-154 были установленна импортная система авиагоризонта. Мое мнение - наша практичней ,читабельней - а значит удобней.

 

Да, про авиагоризонт все ясно - импортная полный маразм. Тут выше писали уже про ее недостатки, но влезу снова с симом :) Ибо ситуация один в один как в реале.

При посадке в fsx в плохой аидимости часто не могу сходу определить свой крен! Так как у них не силует самолета наклоняется, а линия горизонта. Кто такой прибор придумал-то? :mad:

[depilot]

да чего то тут вспомнили авиагоризонт, вот мне и подумалось-почему бы не предложить...) тем более система должна получится довольно таки простая...точности большой не надо...по идее должно понравится:D

 

Подумалось про указатель скорости. Надо размер шрифта менять в зависимости от значения. Чем большет скорость, тем больше шрифт цифр :D

Хоть одно полезное свойство стрелок цифра переймет...

[ljekio ulmar]

При посадке в fsx в плохой аидимости часто не могу сходу определить свой крен! Так как у них не силует самолета наклоняется, а линия горизонта. Кто такой прибор придумал-то?

именно это мне как раз видится удобнее и интуитивнее - когда земля кренится, а не самолетик.

а особенно в свете того, что в совсистеме по тангажу движется все же земнля, а не самолетик.

так что тут дело привычек и восприятия.

Edited August 6, 2008 by ljekio ulmar

[depilot]

именно это мне как раз видится удобнее и интуитивнее - когда земля кренится, а не самолетик.

а особенно в свете того, что в совсистеме по тангажу движется все же земнля, а не самолетик.

так что тут дело привычек и восприятия.

 

Одно дело как видится логичнее, а как в самом деле удобнее. При размышлениях на эту тему, я тоже приходил к выводу, что когда кренится линия горизонта - удобнее, ведь так мы это представляем при визуальной видимости крена. Но именно представляем!

По тангажу на это пришлось пойти, думаю, по понятным причинам...

Вот, прям чуть выше случай из реала с этими неудачными приборами http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=514115&postcount=148

[ljekio ulmar]

Одно дело как видится логичнее, а как в самом деле удобнее.

нет такого разделения, как интуитивней - так и удобней, логика включается на обдумывании, а тут посмотрел и все ясно.

только главное условие - чтоб земля с небом дифференцировалась, просто линия как в вв2 - не катит.

 

наверное еще можно вспомнить сходный пример - отображение курса относительно сторон света на компасах, пнп, итп.

комуто удобней чтоб самоелт всегда был вертикально, а шкала вращалась, а комуто - чтоб север был всегда вверху.

Edited August 6, 2008 by ljekio ulmar

[depilot]

нет такого разделения, как интуитивней - так и удобней, логика включается на обдумывании, а тут посмотрел и все ясно.

 

Пилотам тех Ф-15 не показалось, что все ясно...

 

Вопрос не в тему, но дельный - ты в каких-нибудь симах вслепую летаешь? Просто при идеальной видимости меня западный авиагоризонт полностью устраивает :) Говорю снова про сим, потому что не пилот. Но мозжечок при крене не поможет (на него не рассчитывай), точно знаю, так что будем считать, что в симе все правильно.

Edited August 6, 2008 by depilot

[depilot]

наверное еще можно вспомнить сходный пример - отображение курса относительно сторон света на компасах, пнп, итп.

комуто удобней чтоб самоелт всегда был вертикально, а шкала вращалась, а комуто - чтоб север был всегда вверху.

 

Оценка курса обычно не требует молниеносной реакции.