ЧФ может уничтожить корабли НАТО в Черном море за 20 минут - эксперт

[Chizh]

Не только мудрость, но и правда жизни.. Тот кто искренне уверен, тот и победит

История показывает, что встречаются проигравшие военачальники, которые перед сражением были искренне уверены в своей победе. Но неправильная оценка сил сторон и неучет некоторых важных факторов сыграли с ними злую шутку.

Вот такая правда жизни.

[ФрогФут]

Оффтоп порезал.

выделите ему отдельный топик. пжлалуста.

Про боевые действия в ЮО уже есть топик: http://forums.eagle.ru/showthread.php?goto=newpost&t=31565

Но вот обсуждение политики на этом форуме не приветствуется.

[SV]

"...Элементарные расчеты показывают, что для реализации прямого попадания в мидель ракеты площадью 0,1 м2 на дальности 2000 м при приемлемой длине очереди круговое вероятное отклонение (КВО) стрельбы не должно превышать одной тысячной дальности. При этом необходима максимальная "развязка" выстрелов и приближение их к независимым (коэффициент корреляции не более 0,4). К сожалению, нормативные уровни отечественных автоматов выходят за эти пределы. Результаты многочисленных учебных стрельб по мишеням-имитаторам ПКР на Тихоокеанском и Северном флотах, на которых довелось присутствовать одному из авторов, оставляли безотрадное впечатление. Ракеты с установкой автопилота на высоту 100-150 м проходили под огнем установок над кораблем, уходили "за горизонт" и подрывались там с помощью самоликвидаторов. Не наблюдалось ни одного случая достоверного уничтожения ракеты в воздухе. "

http://nvo.ng.ru/armament/2004-12-17/6_kalibr.html

 

Информация, представляемая НВО ничего не значит как аргумент. Здесь регулярно, на протяжении нескольких лет, публикует свои делитанские или заказные статьи "большой" специалист Растопшин. Кто может гарантировать, что очередная ставтья НВО уже не Растопшине не является тем же бредом.

Edited September 7, 2008 by SV

[Om]

читал читал, так и не дочитал...вобщем в этой теме еще осталось написать что то типа США это круто, а Россия должна сдохнуть...вобщем уже реально начинает тошнить от того как страну просто обсирают...

вы же не онократно слышали выражение "страна отличная, а вот государство плохое у нас"...так в чем проблема я не понимаю ??? страну вы не измените, а государство изменить каждому под силу, дерзайте :)

а верю не верю в победу....да конечно верю, другого не остается...кто верил что мы Гитлера раскрошим ? башку таким извиняюсь дерьмом себе не забивали, а сражались

[sivuch]

Андрей,я все-таки не понимаю,почему так упорно спорят,может ли Оса сбить Гарпун.Ведь первоначально речь шла о том,что Осу использовали против НЦ.Так насколько я знаю,для нее это штатный режим

[Chizh]

Информация, представляемая НВО ничего не значит как аргумент. Здесь регулярно, на протяжении нескольких лет, публикует свои делитанские или заказные статьи "большой" специалист Растопшин. Кто может гарантировать, что очередная ставтья НВО уже не Растопшине не является тем же бредом.

Ну во первых, это писали Валобуев и Медведев.

Во вторых, а почему ты считаешь, что Растопшин несет бред?

Edited September 7, 2008 by Chizh

[Chizh]

Андрей,я все-таки не понимаю,почему так упорно спорят,может ли Оса сбить Гарпун.Ведь первоначально речь шла о том,что Осу использовали против НЦ.Так насколько я знаю,для нее это штатный режим

Да, так никто с этим и не спорит.

 

А если ты посмотришь на начало темы, то узнаешь, что все началось с адмирала Балтина, который сказал, что сможет потопить группировку НАТО в Черном море за 20 минут.

[SV]

Ну во первых, это писали Валобуев и Медведев.

 

Если допускаются "аргументированные" публикации таких специалистов как Растопшин, почему же публикации других специалистов по степени достоверности не отличаются от него?

Во вторых, а почему ты считаешь, что Растопшин несет бред?

 

А как можно оценить его высказываемя. (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02)

Система управления ракет 9М119М и 9М117М уязвима при использовании существующих средств противодействия. На зарубежных танках установлены комплексы обнаружения лазерного облучения, которые совместно с АЗ или с "постановщиком" дымовых завес срывают наведение ракеты. Наличие на зарубежных танках приборов оптических помех (MIDAS - Великобритания, Pomals Violin Mk1 - Израиль), имитирующих более привлекательный трассер, также ведет к срыву наведения.

Как дым вокруг цели может сорвать наведение лазерно-лучевое наведение Рефлекса. Какой нафиг трассер в системе наведения Рефлекса.

 

 

Отработка противотанковых боеприпасов осуществляется по преградам, имитирующим лобовую защиту зарубежных танков. В этом плане в техническом задании для БПС 3БМ42 ("Манго") предъявлялось требование по пробитию бронеплиты толщиной 210 мм/60о (под углом 60о от нормали к поверхности бронеплиты) на дистанции 2 км. Следует отметить, что бронеплита 210 мм/60о ничего общего не имеет с бронезащитой современных зарубежных танков. Угол 60о не характерен для углов наклона лобовых фрагментов защиты танков семейства "Абрамс" и др. Одновременно напомним, что противоснарядная бронестойкость лобовых зон защиты танка М1А2 составляет 700 мм. Преодолеет ли такую преграду БПС "Манго"? Этот снаряд отрабатывался только по монолитным преградам, в то время как танки противника уже имели многослойное бронирование. В этом случае просматривается игнорирование развития защиты зарубежных танков при разработке тактико-технических требований (ТТТ) для этого боеприпаса.

 

Человек абсолютно не в теме. Ему не известно о причине появления параметра "пробитие под углом в 60гр". Ему не известно понятие о "эквивалентной стойкости" преграды, выраженной как раз в толщинах монолитной брони.

 

Бронепробиваемость боевых частей ПТУР 9М119М (700 мм) и 9М117М (600 мм) также меньше бронестойкости защиты танка М1А2. Кроме того, эти ракеты оснащены тандемными БЧ, которые преодолевают ДЗ только в 50% случаев.

 

Т.е., по мнению Растопшина, ракеты специально испортили установив на них тандемную БЧ, а так бы без нее точно бы ДЗ лучше пробивали бы.

 

Эффективность ракет при обстреле фронтальных зон защиты танка М1А2, даже неоснащенного ДЗ, низка....Не лучше обстоят дела с кумулятивными боеприпасами. Кумулятивные снаряды 3БК18М, 3БК29М с бронепробиваемостью 500 мм не пробивают даже в отсутствии ДЗ лобовые зоны защиты танка М1А2, кумулятивная бронестойкость которого - 850 мм. В то же время тандемный БКС 3БК29М плохо преодолевает ДЗ зарубежных танков. Не следует ожидать значительного эффекта при использовании кумулятивных снарядов вместо ОФС для поражения позиций артиллерии и ракетных установок.

 

Пусть он покажет хоть один серийный М1 или Челледжер с ДЗ.

[Vladimir]

У меня сложилось такое впечатление, что это переведенный доклад какого-нибудь американского генерала президенту или телевидению, типа "мы везде лучшие, Боже, храни Америку".

[SV]

Складывается впечатление, что Растопшин в некоторых своих тезисах как будто бы просто поменял между собой противопостовляемые стороны. С больной головы на здоровую. Он, напремер, пишит о том, что имеющиеся у нас кумулятивные снаряды плохо справляются с пехотой, но ведь известно, что именно у танков старых членов НАТО для борьбы с пехотой есть только кумулятивные снаряды, отечественные танки имеют ОФ снаряды, даже с готовыми убойными элементами и подрывом на траектории. Это, наоборот, наши танки оснащены "Шторой" для срыва полуактивного наведения ракет с трассером. А ракеты снаведением в луче лазера зарубежом не так развиты. Это наши танки оснащаются встроенной ДЗ а не М1 и т.д..

Edited September 7, 2008 by SV

[DarkWanderer]

Как дым вокруг цели может сорвать наведение лазерно-лучевое наведение Рефлекса. Какой нафиг трассер в системе наведения Рефлекса.

Можно быть чуть менее самовлюбленным?

Срывает он его очень просто - делая невозможным сопровождение цели носителем/оператором. ИК-ракеты и ракеты с АРГСН этому не подвержены, поэтому и говорят, что срывается именно лазерно-лучевое наведение. Штора, кстати, действует именно и только так - автоматически отстреливая дымовые патроны при обнаружении облучения. "Трассером", видимо, называется лазерная точка, по которой осуществляется наведение.

А что же касается дефицита патриотизма... почитайте зарубежную периодику. В 50% околовоенных публикаций американцы говорят только о том, что именно у них плохо и что они делают, чтобы этот конкретный недостаток ликвидировать. Может быть, стоит взять с них пример?..

Edited September 7, 2008 by DarkWanderer

[Om]

У меня сложилось такое впечатление, что это переведенный доклад какого-нибудь американского генерала президенту или телевидению, типа "мы везде лучшие, Боже, храни Америку".

 

+1 :megalol:

[SV]

Срывает он его очень просто - делая невозможным сопровождение цели носителем/оператором. ИК-ракеты и ракеты с АРГСН этому не подвержены, поэтому и говорят, что срывается именно лазерно-лучевое наведение. Штора, кстати, действует именно и только так - автоматически отстреливая дымовые патроны при обнаружении облучения. "Трассером", видимо, называется лазерная точка, по которой осуществляется наведение.

 

Скорей всего все же имелось полуактивное командное наведение с отслеживанием положения ракеты относительно линии визирования по трассеру. Если он заявляет себя как эксперт по данному вопросу, то такие вольности в названиях не допустимы. Лазерное пятно - это и есть пятно. Трассер - это только трассер. Да и фраза:" Наличие на зарубежных танках приборов оптических помех (MIDAS - Великобритания, Pomals Violin Mk1 - Израиль), имитирующих более привлекательный трассер, также ведет к срыву наведения." это подтверждает.

Помеховое облако непродолжительно по времени и неустойчива при ветре, да и цель может выйти из облака при движении.

Непродолжительное закрытие цели облаком при наведени ракеты на отраженный лазерный луч приводит к более серьезным последствиям, так как на ракету перестают поступать управляющие сигналы и как она на это отреагирует, неизвестно. При накрытие цели облаком наведении в луче ракета продолжает контролируемый оператором полет. Оператор же при наведении в луче, все же способен более менее выделить контур цели в облаке дыма или может наводить просто в цент облака центрна небольшой высоте от земли. К тому же, системы предупреждения об облучении типа Шторы настроены на регистрацию довольно мощных сигналов лазерных целеуказателей и дальномеров. Мощность лазерного излучения дальномеров и целеуказателей значительно больше чем система наведения в лазерном луче так как их потребители (приемники в ракете и дальномере) принимают уже отраженный от цели сигнал, и следовательно, порядком ослабленный. В ракете же с системой наведения в лазерном луче сигнал наведения на приемник поступает напрямую с излучателя, без отражений. Следовательно, уровень мощности лазерного излучателя в этой системе наведения значительно меньше.

Edited September 7, 2008 by SV

[DarkWanderer]

Скорей всего все же имелось полуактивное командное наведение с отслеживанием положения ракеты относительно линии визирования по трассеру.

Я бы все-таки предположил, что обсуждаемый автор просто не в курсе технических особенностей 9М119/117 и считает их обычными полуактивными лазерной ракетой. Что, правда, все равно несколько дискредитирует его как эксперта, но это только одна ошибка.

Оператор же при наведении в луче, все же способен более менее выделить контур цели в облаке дыма или может наводить просто в центр облака центр на небольшой высоте от земли.

Ну, положим, ракета с ПАЛГСН вполне может наводиться и на луч, отраженный от облака. Последние 3-4-5 метров внутри завесы для поражения цели не критичны.

Дымовая завеса же по определению должна быть визуально непроницаемой. Цель ее применения - прикрытие маневра, сама по себе она от ракет не спасает. Никак.

Edited September 7, 2008 by DarkWanderer

[Chizh]

Если допускаются "аргументированные" публикации таких специалистов как Растопшин, почему же публикации других специалистов по степени достоверности не отличаются от него?

Я понимаю, что НВО достаточно критично относится к нашей оборонке и армии, что естственно раздражает часть населению привыкшего слушать и читать СМИ сугубо положительного толка.

А в каждом конкретном случае по хорошему нужно разбираться, что правда, а что ложь.

 

А как можно оценить его высказываемя. (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02)

Я не буду спорить, т.к. мне лениво сейчас разбираться в тонкостях бронетанковых тем.

[Рустам]

Набрел на статью http://news.mail.ru/politics/2000894/

 

Ракетный крейсер «Москва» имеет на своем вооружении 16 противокорабельных крылатых ракет П-500 «Базальт». Дальность их полета более 500 км (ширина моря не более 250 км). Так что корабль может стрелять по целям из любой точки. Сейчас он находится на рейде Новороссийска. В поддержку к нему могут быть выдвинуты два ракетных корабля типа «Сивуч» («Dergach» по натовской терминологии): «Самум» и «Бора». На их вооружении стоят сверхзвуковые противокорабельные крылатые ракеты 3М-80 «Москит» (на Западе их зовут «Sunburn» — «Солнечный ожог»).

 

Это единственная в мире машина, от которой практически невозможно уклониться в бою. Противник может заметить ее полет только за три-четыре секунды до встречи (в основном визуально), а это ничтожно мало, чтобы совершить противоракетный маневр или принять какие-то другие экстренные меры самозащиты. «Москит», по свидетельству специалистов, по своим тактико-техническим характеристикам превосходит все существующие на сегодняшний день противокорабельные ракеты, в том числе «Гарпун» и «Экзосет», которыми в основном вооружены корабли НАТО.

Главное в его боевых возможностях огромная скорость (2800 км/ч) (для сравнения: «Экзосет» летит в четыре раза медленнее), малая высота полета над морем (4-6 метров, из-за чего ее трудно обнаружить радиолокационными средствами), а также непредсказуемые маневры, которые ракета совершает, подлетая к кораблю. Понять, куда она ударит, невозможно. Важно и то, что за счет огромной кинетической энергии этого полета, своей мощной титановой оболочки, «Москит» пробивает корпус любого корабля и взрывается внутри его. Такой удар способен потопить не только боевой корабль среднего класса, но и крейсер. А 15-17 «Москитов» — способны уничтожить корабельную группу (на «Самуме» и «Боре» 16 ракет). Титановый корпус ракеты дает еще одно существенное преимущество — увеличение огневой мощи «изделия», благодаря прекрасной горючести этого металла. А в результате и без того немалый боевой заряд весом 320 килограммов дополнился дополнительным поражающим потенциалом. Так что исход морского боя будет предрешен заранее.

 

«Акулу» и «Гранит» Черное море хранит

 

Есть и другой способ. В дополнение к этим силам наш флот способен выдвинуть в Средиземное море ударную группировку многоцелевых атомных подводных лодок Северного флота проектов 949 типа «Гранит» и 971 типа «Акула». Это самые тихоходные из наших субмарин. На их борту — крылатые ракеты и торпеды. Например, размещенные на лодках 949 проекта крылатые ракеты «Гранит» летают на дальность более 700 км. Стартовая масса ракеты 7 тонн, длина корпуса 10 метров. Скорость полета 2,5 маха — 2800 километров в час.

 

Но невысокая скорость, защищенная от радиоэлектронного противодействия головка самонаведения делают «Гранит» очень современным оружием. Главное достоинство ракеты, особо не рекламируемое нашим флотом, заключено в программе наведения на цель. В ней полностью реализовался опыт по созданию электронных систем искусственного интеллекта, позволяющих действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета — один корабль» или «стаей» против группы кораблей. Ракеты сами распределят и классифицируют по важности цели, выберут тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину ракеты заложены электронные «портреты» всех современных классов кораблей. Причем это не только размеры и контуры надстроек, но и сведения о различных электромагнитных и прочих силовых полях, присущих только этому типу корабля. К тому же в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвои, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели.

 

Также в бортовой вычислительной машине есть данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. Как говорят военные, после пуска ракеты сами решат, кто из них будет атаковать цель, а кто — будет только имитировать атаку, отвлекая на себя системы ПВО противника. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.

 

Что из этой статьи реально?

[Kola]

"тихоходные" имелось ввиду бесшумные?

Ах этот желтый- желтый mail.ru

[Blakk]

а подлодки как на Черное море доставят? Или боем через Турцию?

[goro]

а подлодки как на Черное море доставят? Или боем через Турцию?

Да они их на выходе, чиста по морально-тёплому , в проливе, средиземноморском встретят.

Этого наверное достаточно будет.

Edited September 8, 2008 by goro

[Good Archer]

По-моему, устаревший комплекс. Что-то не могу никак найти данных о минимальной высоте поражения и эффективности. И есть ли он на эсминце, что тусуется в черном море?

 

Конечно устаревший. Но уже давно есть RAM. Ссылку на его испытания по сверхзвуковым целям я тут приводил.

[Civis]

Конечно устаревший. Но уже давно есть RAM. Ссылку на его испытания по сверхзвуковым целям я тут приводил.

RAM вроде не на всех Тиках, Берках установлен.

[Namenlos Ein]

У пиндосиков провда фланкс есть, и пишется в инете что он даже поточнее АК. Но вот Осы нету у них. Так что с ПРО корабельного соединения, особенно в свете наших сверхзвуковых ПКР там все печальнее, чем в ВМФ РФ.

Для справки. Первый в мире случай поражения дозвуковой ПКР боевой обстановке произошел в 1991 году как раз у «англосов»: ракетой Sea Dart, запущенной с английского эсминца «Глочестер», была сбита HY-2 Haiying китайского производства (та же П-15) и никакая «повышенная живучесть» её не спасла. Вторая ПКР была уведена активными помехами. На соседнем американском «Джаррете» (USS Jarrett) «Фаланкс» повёлся на ДО с линкора «Миссури» и в деле не участвовал.

 

Я сомневаюсь, что ракета с ЖРД на горючем ТГ-02 («Самин», ГОСТ 171147-80, по сути НДМГ с присадками) и окислителе АК-20К («меланж», HNO3 ( >73,4%)+ N2O4 (17-22%) +H3PO4), даже если с вытеснительной системой подачи (т.е. с толстостенными баками, но баки под давлением, превышающем давление в камере сгорания), так уж устойчива к повреждениям. Топливо самовозгораемое, со всеми вытекающими. Просто «Оса» (возвращаясь к «Муссону») была спроектирована для борьбы с самолётами и вертолётами, а уж потом её стали приспосабливать для ПРО. Сбивала ли она ПРУРСы «Фаланга-2», имитирующие у нас «Гарпуны», мне неизвестно. Надеюсь, что да.

 

P.S. Забавно, но в первом случае потопления боевого корабля самонаводящейся ПКР (1967 г.) тоже принимали участие английский эсминец (израильский «Эйлат» — это английский Zealous, т.е. «Рьяный») и советские П-15 (4 шт.).

Edited September 9, 2008 by Namenlos Ein

[Dmut]

...Сбивала ли она ПРУРСы «Фаланга-2», имитирующие у нас «Гарпуны», мне неизвестно. Надеюсь, что да.

я поражен в самые тапки... у нас действительно стреляют по Фаланге предполагая что она иммитирует Гарпун??? гарпун в пять раз длиннее, в 2 раза толще и в 20 раз тяжелее. и на конечном участке летит не по прямой.

на мой взгляд это всё равно что тренироваться сбивать дальние бомбардировщики на фанерных планерах. то есть цель _совсем_ другая.

[Namenlos Ein]

Так, на учениях АК-176 успешно сбивала ПТУРС «Фаланга», имитировавшие ПКР «Гарпун». На поражение одной ракеты расходовалось около 25 снарядов.

В книге «Оружие отечественного флота» Широкорада это встречается при описании испытаний артиллерийских систем, но, возможно, для испытаний ЗРК ПТУРС «Фаланга»/«Фаланга-2» в качестве имитатора «Гарпуна» не применяется. Просто про другие мишени, изображающие «Гарпун» там ни слова нет. Ла-17К великоват будет.

 

Кстати, есть мишень «Саман»/«Саман-М» на базе самой «Оки»/«Оки-М».

 

P.S. Пентагон: Военные США прекращают оказывать помощь в Грузии, т.е. их корабли уходят. А если в ноябре какой-нибудь отставной штатовский адмирал скажет, что USA Navy за 20 минут сможет потопить пришедшую на учения русскую эскадру, то как это будет воспринято в России?

Edited September 9, 2008 by Namenlos Ein

[Dmut]

хм, видимо Широкорад имел в виду какой-то другой ПТУРС Фаланга. почитаю. пока в недоумении....