Война меняет технику

[Wildcat19]

Лады, я примеру придерживаюсь той точки зрения что "для них всегда была ценной только жизнь своих людей, и то из за того, что б дома ни кто не возмущался", это и есть основное правило создание ВТО,если дома молчат можно оправдать любую войну

[PVY]

Не верно.

Уменьшение коллатеральных потерь это одно из важных преимуществ ВТО. Это как раз следствие более высокой вероятности поражения цели.

 

Это "преимущество" было найдено пресс службой, на самом деле это "побочный эффект". Первая цель: уничтожить очаги сопротивления с большей долей вероятности, максимально возможно к ним не приближаясь и не неся своих потерь. А на мирных жителей им покласть, просто подвернулся случай распиарить свой гуманизм.

[Chizh]

Лады, я примеру придерживаюсь той точки зрения что "для них всегда была ценной только жизнь своих людей,...

Я бы сказал не "только", в а первую очередь. Это естественно.

 

... и то из за того, что б дома ни кто не возмущался",

Да, безусловно, национальное общественное мнение это очень важный фактор.

...это и есть основное правило создание ВТО,если дома молчат можно оправдать любую войну

ВТО, как уже писали выше, по определнию имеет более высокую вероятность поражения цели. Из этого факта вытекает несколько положительных следствий:

1. Потребный наряд сил для поражения цели уменьшается.

2. Потребное количество боеприпасов для поражения цели уменьшается (вплоть до компенсации повышенной стоимости ВТО).

3. Уменьшается вероятность своих потерь. Следствие из пункта 1.

4. Уменьшается вероятность коллатеральных потерь. Это важно по нескольким причинам:

1. Отрицательные эмоции местного населения ниже чем в случае применения "грубой силы".

2. Правозащитные организации не устраивают публичные скандалы из-за мирных жертв.

3. Национальное общественное мнение не испытыват отрицательных эмоций от действий своих военных. Этот аспект еще плотнее связан с пунктом 3 (это то о чем говоришь ты).

[Chizh]

Это "преимущество" было найдено пресс службой, на самом деле это "побочный эффект". Первая цель: уничтожить очаги сопротивления с большей долей вероятности, максимально возможно к ним не приближаясь и не неся своих потерь. А на мирных жителей им покласть, просто подвернулся случай распиарить свой гуманизм.

Я понимаю тебя.

Это нормальная точка зрения с другой стороны баррикады. :)

[Geen]

Это нормальная точка зрения с другой стороны баррикады. :)

Гораздо гуманнее было не лезть в Ирак... ;)

[Chizh]

Гораздо гуманнее было не лезть в Ирак... ;)

Полностью соглашусь.

[Veter]

Это ты не разобравшись. :)

Вполне может быть, спорить не буду, я тут не особо компетентен)) мне просто не очень нравится общая картина поведения во внешней политике США.. она очень смахивает на насильственую..

Так что может в часности там и есть разница...

Хотя конечно нет односторонних ситуаций. Там тоже люди а не изверги какие ни будь :).

[Geen]

Полностью соглашусь.

Не совсем всё так ;)

Мне, например, всё равно, прибьют меня дубиной или заколют шпагой, хотя, конечно, коллатеральный ущерб во втором случае гораздо меньше...

[Veter]

Не совсем всё так ;)

Мне, например, всё равно, прибьют меня дубиной или заколют шпагой, хотя, конечно, коллатеральный ущерб во втором случае гораздо меньше...

Не, коллатеральный ущерб одинаковый, вот если бы от дубинки кто ни будь ещё пострадал(когда тебя ей дубасили:D (гипотетически)), тогда был бы разный.. да.

[reg_zero]

Гораздо гуманнее было не лезть в Ирак... ;)

Америка за свободу

Но этому ты не верь

попробуйка при народе

поссать на чужую дверь...

 

У каждого свой подход к гуманизму и демократии.:pilotfly:Равно как и рассуждения на тему - является ли снайпер высокоточным оружием. - Является ,могу из группы "исключить" любого по желанию и ситуации.

Edited September 20, 2008 by reg_zero

[Fisben]

А откуда эта цифра?

 

Скажем так. Называются различные цифры - от 10000, до полутора миллионов человек. Я не верю ни в 10 тысяч, ни в миллион, но многие источники сходятся на цифре в 90 с лишним тысяч человек. Собственно говоря, это похоже на правду, например Ассошиэйтед Пресс утверждает, что только по сообщениям новостей в Ираке погибло более 18 тысяч человек. Но нужно учесть, что в новости попадают только те, кто скончался на месте, или в течение нескольких часов после происшествия... Ну а сколько раненых - одному аллаху известно.

 

С большой вероятностью пострадали.

Разве кто-то говорил, что они никогда не убивают мирных жителей?

 

Надеюсь, что таких идиотов нету.

 

Нет не ОК.

http://www.hrw.org/russian/editorials/kosovo/nato/topic11.htm

 

И что? Косово и Ирак - это две очень большие разницы. По-большому счету в европе и америке насрать на мирное население Ирака, а вот Югославия - это уже, извини, Европа, тут уже нельзя...

 

Конечно невозможно и даже во многих случаях не нужно просто из экономии. Но там где необходимо нужно работать ВТО.

 

Так а я это вроде как и не оспаривал.

[Chizh]

Не совсем всё так ;)

Мне, например, всё равно, прибьют меня дубиной или заколют шпагой, хотя, конечно, коллатеральный ущерб во втором случае гораздо меньше...

В твоем примере и дубина и шпага это ВТО.

Традиционное оружие должно быть чем-то типа упавшего на твой дом метеорита, похоронившего как тебя так и твоих соседей.

Сорри за цинизм.

[Chizh]

To Fisben

 

Пара ссылок по теме.

http://hrw.org/russian/press/2003/121203_iraq.html

 

 

"...По общему правилу, запрещаются также удары по «гражданским объектам», к которым относятся жилые дома, места отправления культа, больницы, школы или памятники культуры, если только они не используются в военных целях. К военным объектам относятся те, которые вносят «эффективный» вклад в военные действия и разрушение, захват или нейтрализация которых дает «явное» военное преимущество. В случае сомнений объект должен считаться гражданским."

...

"В тех случаях, когда гражданскому населению может угрожать опасность, закон требует осторожного и взвешенного подхода. Обязанность принимать все разумные меры по минимизации гражданского ущерба требует от командного состава выбирать соответствующие средства нападения. При наличии у одной из сторон конфликта высокоточного оружия она обязана преимущественно использовать последнее в населенных районах или вблизи них. "

http://hrw.org/russian/backgrounders/2001/afghanistan-legal-issues.html

 

Жертвы авиаударов в Афганистане:

http://hrw.org/russian/docs/2008/09/08/afghan19776.htm

Обрати внимание на причины потерь гражданских. Как я говорил ранее, если своим войскам грозит опасность, то любой нормальный военачальник будет "рвать и метать" все в округе. В то же время, если удар плановый, по разведанной цели, с помощью ВТО, побочных жертв - минимум.

 

P.S.

Правозащитные организации это настоящяя заноза в заднице генералов всех стран.

Edited September 20, 2008 by Chizh

[Geen]

В твоем примере и дубина и шпага это ВТО.

Традиционное оружие должно быть чем-то типа упавшего на твой дом метеорита, похоронившего как тебя так и твоих соседей.

Сорри за цинизм.

Опять меня не поняли.

Югославия была уничтожена. Теперь там три неравных половины...(с) - совершенно новые гос-ва.

Ирак был уничтожен - теперь там что-то новое с похожим названием.

 

Поэтому, теперь уже не имеет значения, какое оружие там применялось.

[DimKo]

Здесь ее не будет,тем более, что спор однобокий, по принципу "я прав, а вы глупцы не там берете информацию"

Это точно.

[Chizh]

Опять меня не поняли.

Югославия была уничтожена. Теперь там три неравных половины...(с) - совершенно новые гос-ва.

Уничтожена, это слишком сильное слово.

Был подорван военный и экономический потенциал, из-за чего Милошевичу пришлось идти на уступки западу, вывести войска из Косово и допустить на свою территорию миротворческие силы НАТО.

 

Поэтому, теперь уже не имеет значения, какое оружие там применялось.

А по моему это имеет значение. Потому как если бы Милошевича "принуждали к миру" посредством ковровых бомбардирововок как во Вьетнаме, жертв было бы гораздо больше.

Edited September 21, 2008 by Chizh

[Redav]

...

"...По общему правилу, запрещаются также удары по «гражданским объектам», к которым относятся жилые дома, места отправления культа, больницы, школы или памятники культуры, если только они не используются в военных целях. К военным объектам относятся те, которые вносят «эффективный» вклад в военные действия и разрушение, захват или нейтрализация которых дает «явное» военное преимущество. В случае сомнений объект должен считаться гражданским."

...

"В тех случаях, когда гражданскому населению может угрожать опасность, закон требует осторожного и взвешенного подхода. Обязанность принимать все разумные меры по минимизации гражданского ущерба требует от командного состава выбирать соответствующие средства нападения. При наличии у одной из сторон конфликта высокоточного оружия она обязана преимущественно использовать последнее в населенных районах или вблизи них. "

http://hrw.org/russian/backgrounders/2001/afghanistan-legal-issues.html

Как красиво на бумаге :)

 

Жертвы авиаударов в Афганистане:

http://hrw.org/russian/docs/2008/09/08/afghan19776.htm

Обрати внимание на причины потерь гражданских. Как я говорил ранее, если своим войскам грозит опасность, то любой нормальный военачальник будет "рвать и метать" все в округе. В то же время, если удар плановый, по разведанной цели, с помощью ВТО, побочных жертв - минимум.

...

Хорошо... обратим внимание...

 

... 5 декабря в деревне, расположенной неподалеку от Гардеза, к юго-востоку от Кабула. Шестеро детей и двое взрослых погибли в результате обрушения стены после ударов американских ВВС и сухопутных сил по строению, которое использовалось одним из полевых командиров как склад оружия. Американские военные имели полную информацию уже 7 декабря, однако признали гибель мирных жителей только 10 декабря, после вопроса журналиста, попросившего прокомментировать появившиеся сообщения.

 

Случайная гибель мирного населения при уничтожении склада ВТО? Ой-ли...

 

...в 10.30 часов 6 декабря в Хутале, к юго-западу от Кабула. По заявлениям как жителей деревни, так и американских военных, погибли девять детей и один молодой мужчина. Как сообщают журналисты, жители деревни заметили два круживших над районом самолета; впоследствии военные признали, что это были штурмовики А-10 Warthog.

 

Без спешки бех огневого воздействия противника по амерским частям ... действительно начальник "рвал и метал"... мирных...

 

Когда удар наносится по конкретному зданию с целью уничтожения одного единственного человека, то непонятно, почему применяется столь мощное оружие, - заявил Сифтон.

Взято здесь

http://www.hrw.org/russian/press/2003/131203_afgan.html

 

Не видно что бы амероы подверглись нападению и у них не было времени подумать о последствии наносимых ударов... Это данные за 2003 год и сегодня в амерских замашках ни чего не изменилось... :(

 

ООН опубликовала данные, согласно которым в течение первых восьми месяцев 2008 года погибли 1445 мирных афганцев.

Это на 39% больше по сравнению с прошлогодними показателями.

http://korrespondent.net/world/587118

[Chizh]

Из любого правила есть исключения.

Кому-то что-то показалось, кто-то отступил от приказа, кто-то перестраховался и сбросил бомбу просто по подозрительному месту.

 

Я привел эти ссылки для того чтобы показать примерный уровень потерь, закономерность потерь и важность учета фактора мирного населения во избежание конфликтов с правозащитниками.

 

А на счет "замашек" - так у нас все еще хуже.

Edited September 21, 2008 by Chizh

[Redav]

... кто-то перестраховался и сбросил бомбу просто по подозрительному месту.

...

это как такое возможно? не слишком ли много исключений и почему они ростут?

 

А на счет "замашек" - чья бы корова мычала.

действительно корова за бугром так сильно мычала, а дошло до нее дело и оказалось бодается еще сильнее других... без разбору корриду устраивает :music_whistling:

[DimKo]

Redav:thumbup:

Самое главное, что потери собственных солдат сведены к миниму, а мирные жители, да еще нарожают, это не проблема.:music_whistling:

[VSK]

Господи, почитаешь посты, и сразу вспоминаются пропагандистские плакаты из моего детства. Американские вояки, по локоть в кровище, убивающие исключительно женщин и детей. И простой русский солдат - всегда с дитём на руках, из ствола АКа ромашечка какая-нибудь торчит. ИМХО, война есть война, любой солдат, от генерала до рядового должен выполнить задачу, поставленную командованием - он присягу давал. Обсуждение правильности этого приказа - другой вопрос. А минимизация гражданских потерь должна сводится к минимуму в любом случае, если военные имеют отношение к человеческой цивилизации. Вас послушать, так амеры инопланетяне какие то, задумавшие истребить всё человечество. Тогда гораздо проще было по Багдаду ЯО применить или, на худой конец, напалм + ковровые бомбардировки. Ан нет, смотришь по ТВ - ничего так город сохранился, у нас в провинциях и без войны похуже бывает. Чего ж они, звери, там мудохаются столько, удовольствие растягивают что ли?

А сравнение ВТО со снайпером, думаю уместно. Если ты видишь в большой толпе мирных жителей врага, который в тебя целится, а из оружия только РПГ - какой ещё вариант действий? А вот если у тебя винтовка с хорошей оптикой да электроникой, задача значительно упрощается, конечно, только для тебя и для мирного населения, врагу становится сильно грустно.

[Geen]

А вот если у тебя винтовка с хорошей оптикой да электроникой, задача значительно упрощается, конечно, только для тебя и для мирного населения, врагу становится сильно грустно.

Это только если ты метко стреляешь... не умеешь стрелять, а именно стреляешь... и если тот действительно враг, а не друг, который у тебя за спиной пытается снять врага.

Т.е. если ты не контролируешь ситуацию, лучше вообще не стрелять, а сматываться... но высокоточное оружие мало помогает в этом контроле.

Поэтому не надо думать, что если у тебя только РПГ, то ты подонок, а если винтовка, то гуманист - выстрелишь то ты в любом случае

[PVY]

Да, безусловно, национальное общественное мнение это очень важный фактор.

 

ВТО, как уже писали выше, по определнию имеет более высокую вероятность поражения цели. Из этого факта вытекает несколько положительных следствий:

1. Потребный наряд сил для поражения цели уменьшается.

2. Потребное количество боеприпасов для поражения цели уменьшается (вплоть до компенсации повышенной стоимости ВТО).

3. Уменьшается вероятность своих потерь. Следствие из пункта 1.

4. Уменьшается вероятность коллатеральных потерь. Это важно по нескольким причинам.

 

Отлично расставлены приоритеты. В первый пункт только нужно добавить, что контакт с противником уменьшается. Теперь вопрос: если бы четвертый пункт не "подвернулся под руку", это бы остановило от применения ВТО?

Edited September 21, 2008 by PVY

[PVY]

Я понимаю тебя.

Это нормальная точка зрения с другой стороны баррикады. :)

Это какая же у меня "сторона баррикады"? :))

[Geen]

Отлично расставлены приоритеты. В первый понкт только нужно добавить, что контакт с противником уменьшается. Теперь вопрос: если бы четвертый пункт не "подвернулся под руку", это бы остановило от применения ВТО?

Лучше спросить так, меняется ли практика применения ВТО в зависимости от п.4? Если можно, примеры