В виртуальном воздушном бою истребители Су-35 одержали убедительную победу над F-35.

[Дм. Журко]

- Пока на F-4 стояли APQ-120, которые не могли видеть противника на фоне земли, пока МиГ-21 наводились над вьетнамской территорией вьетнамскими РЛС и атаковали тяжело гружёные F-4 из засад на сверхзвуке - "клюнул и моментально свалил" - они добивались определённых успехов. Т.е. МиГ-21 там работали фактически как перехватчики против вражеских самолётов в своём тылу.

Но как только в Израиле, например, на F-4 поставили БРЛС, позволяющую видеть цели на фоне земли, египетские МиГ-21 против него уже ничего не могли.

 

Обсуждали уже. Флотские F-4J и английские F-4K с 1967 года имели доплеровскую БРЛС, то есть могли обнаруживать и вести стрельбу вниз.

 

С ракетами, тоже обсуждали, главная сложность состояла в том, что в воздухе были почти только одни американские самолёты, стрелять издалека, с высокой вероятностью, значило -- стрелять по своим. В итоге, не новые ракеты, самолёты, а AWACS с операторами для управления силами в воздухе.

[Вуду]

Обсуждали уже. Флотские F-4J и английские F-4K с 1967 года имели доплеровскую БРЛС, то есть могли обнаруживать и вести стрельбу вниз.

- Обратите внимание на количество сбитых вьетнамскими МиГ-21 американских F-4J:

http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml

Я насчитал всего 4 самолёта (6.15%).

Смотрим на количество сбитых вьетнамских МиГ-21 самолётами F-4J:

http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml

http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml

Я насчитал 17 (10.3%).

Значит, за всю историю вьетнамской войны они не составляли большинство и не сделали погоды. Т.е. тактика бросков МиГ-21 из засад на сверхзвуке по наведению от наземных РЛС была оправданной и весьма эффективной в тех условиях.

[Voland1606687783]

Не кто не говрит что ПАК-ФА будет меньше весить, просто многие с пеной у рта о супер легкости Ф-22 с весом пустого в 15 тон, а вот какая оказывается суровая действительность вышла в виде 19700кг трех рублей не хватило до 20т

Я бы не сказал, что для американской авиашколы 15тон это супер легкий, для сравнения вес F-15 порядка 12-13тон, F-15Е около 14-15тон, а вот 20тон это вес практически такого аппарата как Су-24, который по объемам значительно больше. Американские истребители традиционно легче советских, меньше в объемах, и у них меньше оборудование. F-22, кстати, по объемам меньше Cу-27го, который весит порядка 16-17тон. И разве если тока Су-35БМ (если не ошибаюсь) весит около 19тон. По этому 20тон этот как-то даже совсем не ожидаемо.

И уж если 5ое поколение так потяжелело у американской авиашколы, то как же по потяжелеет ПАК ФА? Вполне вероятно предположить и 25тон.

 

нет, но реально ли Ф-22 иметь меньшую ЭПР чем у малозаметной КР амереканского производства? у которой те же принципы использованы для достежения малой заметности, как форма и покрытия, да и самое главное у которой на порядок физически размерность меньше? Парадокс, противоречие элементарной логики.

Вполне вероятно, что технологии могут быть и более продвинутые, чем для КР с ЭПР 1м2. На сколько мне известно у такого здорового монстра как B-1, весом более 80и тон, ЭПР порядка 1м2 (как у малозаметной КР). Так почему же не логично, что у F-22 и F-35 она может быть меньше?

 

Х.З. в чем мерять эту эффективность, в маневренности ф-35 явно будет хуже Ф-22

На данный момент для 5ого поколения, маневренный БзБ против 4го поколения, последние средство.

 

как ударник - не много на себя берет,

В Стел-с режиме порядка 2.5-3тоны, в обычно порядка 5-6тон. Для сравнения у ударного F-16, нормальная, тоже порядка 5-6тон. К тому же у F-35 все бомбы высокоточные, а для выноса ПВО как раз важней точность, чем нагрузка.

 

да и вроде как сам локхид гутарит, что Ф-22 лучше в плане стелсовасти

Скорее всего это так, но вопрос опять же на сколько.

 

а при максимальной боевой нагрузке или близкой к ней ф-35 всю стелсовость свою теряет ибо это надо таскать снаружи на подвесках.

Ну дык пока значительную часть ПВО не уничтожат и не захватят воздушное пространство, некто подвесы вешать не будет.

 

ИМХО с точки зрения ударного тактического самолета даже наш СУ-35 намного предпочтительней смотрится

Су-35 уже может бросать высокоточные бомбы?

 

сделать ему стелс контейнер меж гондол и вообще замечательно выйдет.

Это не сделает из него полноценного Стел-са, для того чтобы сделать реально малозаметный самолет, нужен целый комплекс мер.

 

но приэтом не впремер дешевле самолет.

А сколько сейчас реально может стоит Су-35БМ?

 

Что мне нравится в Ф-35 так это версия с вертикальным взлетом, вот эта ниша явно полезна

С укороченным взлетом и вертикальной посадкой.

Edited September 25, 2008 by =Voland=

[wed]

Х.З. в чем мерять эту эффективность, в маневренности ф-35 явно будет хуже Ф-22, как ударник - не много на себя берет, да и вроде как сам локхид гутарит, что Ф-22 лучше в плане стелсовасти, а при максимальной боевой нагрузке или близкой к ней ф-35 всю стелсовость свою теряет ибо это надо таскать снаружи на подвесках. ИМХО с точки зрения ударного тактического самолета даже наш СУ-35 намного предпочтительней смотрится, сделать ему стелс контейнер меж гондол и вообще замечательно выйдет. но приэтом не впремер дешевле самолет и с значительно большей дальностью полета. тяговооруженностью и боевой нагрузкой. так что будет эффективней?

Что такое "стелс контейнер"? ))))))

[Dunkan Aidaho]

Что такое "стелс контейнер"? ))))))

Сейчас это планируемый довесок к морским F-35. Размещаться в нем будет ВПУ, которой в фюзеляже места не хватило.

[Redav]

- Вопрос: а с какого бодуна F-22 начнёт с ними вести БВБ, вместо того, чтобы спокойно расстрелять их издалека?!

- Ответ: а с какого бодуна они будут создавать Ф-22 идеальные условия для своего сбития?

[Lemon Lime]

Сейчас это планируемый довесок к морским F-35. Размещаться в нем будет ВПУ, которой в фюзеляже места не хватило.

Не к морским, а к морпеховским.

[AlexHunter]

Я бы не сказал, что для американской авиашколы 15тон это супер легкий, для сравнения вес F-15 порядка 12-13тон, F-15Е около 14-15тон, а вот 20тон это вес практически такого аппарата как Су-24, который по объемам значительно больше. Американские истребители традиционно легче советских, меньше в объемах, и у них меньше оборудование. F-22, кстати, по объемам меньше Cу-27го, который весит порядка 16-17тон. И разве если тока Су-35БМ (если не ошибаюсь) весит около 19тон. По этому 20тон этот как-то даже совсем не ожидаемо.

И уж если 5ое поколение так потяжелело у американской авиашколы, то как же по потяжелеет ПАК ФА? Вполне вероятно предположить и 25тон.

Вот как родят,так и посмотрим :), а так тяжалават чем ожидалось и кричалось везде, вышел Ф-22

 

 

Вполне вероятно, что технологии могут быть и более продвинутые, чем для КР с ЭПР 1м2. На сколько мне известно у такого здорового монстра как B-1, весом более 80и тон, ЭПР порядка 1м2 (как у малозаметной КР). Так почему же не логично, что у F-22 и F-35 она может быть меньше?

технологии не сильно изменились изменились материалы которые стали долговечней и более неприхотливей, так если судить по разным данным то самый малозаметный самолет не ф-22, а ф-117 был , а он так сказать равестник той малозаметной КР у которой ЭПР не в 1м^2, как пишешь, а 0.01м^2. и тут все остального от лукавого не кто специално заметность КР повышать не собирался , а совсем с точностью да наоборот. с чего тогда эпр Ф-22 должна быть ниже? А да там ведь снижение заметности на совершенно новых физических принципах наверно, даже на Ф-117 такого не было подобного? ;)

 

На данный момент для 5ого поколения, маневренный БзБ против 4го поколения, последние средство.

 

Не факт, ка краз используя тактику посредством ЦУ с воздушного КП и наземного с работающими РЛ на разных линнах волн и разнесенной локацией и использования ЛА пасивных средств обнаружения, вполне реально сводить воздушные бои в БВБ по типу работы из засады, это даже более реальная ситуация для Ф-35 ибо он не такой быстрый как Ф-22

 

В Стел-с режиме порядка 2.5-3тоны, в обычно порядка 5-6тон. Для сравнения у ударного F-16, нормальная, тоже порядка 5-6тон. К тому же у F-35 все бомбы высокоточные, а для выноса ПВО как раз важней точность, чем нагрузка.

Это да, но маловато всетаки, важно не только это и многое другое,что перечислял

 

 

Ну дык пока значительную часть ПВО не уничтожат и не захватят воздушное пространство, некто подвесы вешать не будет.

Естественно, аналогично и для СУ-35(стелс контейнер на подвесе и впуть)

 

Су-35 уже может бросать высокоточные бомбы?

По заявлениям производителей может, но для нас важней другое,что этого самолета пока у нас нет и оружия которое он сможет бросать тоже

 

Это не сделает из него полноценного Стел-са, для того чтобы сделать реально малозаметный самолет, нужен целый комплекс мер.

Естеств-но, но это и не надо, хорошо сделали, то что сделали и это не плохо, в целом комплекс ИМХО Удачней, а в довесок ждать надо ПАК-ФА

 

А сколько сейчас реально может стоит Су-35БМ?

но явно не 122 милиона которые уже стоит Ф-35

 

С укороченным взлетом и вертикальной посадкой.

Как не назови, один фиг вертикалка, что есть хорошо и жалко что забили на эту тему у нас :( Edited September 25, 2008 by AlexHunter

[DimASS]

Что за стелс-контейнр такой?

[AlexHunter]

Что за стелс-контейнр такой?

 

В одной версии планировался использовать снизу между гондолами двигателей СУ-27го, для того чтоб в нем спрятать вооружение для миссии, как одина из мер по снижению заметности. Как счас эта тема развивается или нет , не вкурсе. Но идея не нова

[AlexHunter]

Какая то бредятина. Сам самолет далеко не СТЕЛС.

 

Это понятно,но если применить меры по снижению заметности (если верить дяди Пого, что сделанно с СУ-35, ЭПР аж всего 1м^2 В ППС при углах +/- 60градусов в Х банд), ИМХО: то данный контейнер не выглядит бредятеной особенно в ударных мисиях или как алтернатива оружие делать малозаметней, но всеравно лучше его спрятать

[Veter]

но ЭПР без оружия ниже.. а тема :) Тюнинг этакий:)

[AlexHunter]

Не уверен что у Су-35 что-то в плане технологии "СТЕЛС" на передовом плане. Как и у F-22 в плане наземных ПВО. С самолетными РЛС вполне возможно.

У Ф-22 больше ИМХО и из логики, заметность снижена к РЛС самолетам(против всех типов РЛС покрытие не сделаешь), всетаки истребитель господства в воздухе. Видимо по этой теме больше работали над Ф-35. Про СУ-35 Х.З. что производитель заивил то и написал, естественно это не Ф-22 в этом плане

[AlexHunter]

Вообще эта тема чистое ИМХО со всех сторон. Мое ИМХО говорит о том, что Су-35 вообще ничего не имеет в плане технологии "СТЕЛС" :)

Просто тут такие форум-дебаты, аж жуть... Но это мое ИМХО.

 

:)

[SV]

А куда делись имитируемые: Су-30, Cу-27, МиГ-29:shocking:?

 

А сколько их имитировалось? А сколько из них было сбито? Это вопросы не ко мне а к автору той статьи. Так как там об этом ничего не сказано, то я могу трактовать ее так, как мне угодно. Например, их было по одной штуке каждого, им удолось сорвать захваты и наведения, израсходовать свой боезапас и выйти из боя без потерь.

[Вуду]

Originally Posted by Вуду

- Вопрос: а с какого бодуна F-22 начнёт с ними вести БВБ, вместо того, чтобы спокойно расстрелять их издалека?!

 

Ответ: а с какого бодуна они будут создавать Ф-22 идеальные условия для своего сбития?

- Но они не могут создавать F-22 какие-то условия, не зная, есть ли там вообще F-22? Или его там нет совсем.

Да и: у F-15, -16, -18 "создать отвратительные условия" для F-22 не получилось, даже при поддержке АВАКСов и самолётов РЭБ.

Предполагать, что это получится у Су-27, -30, -35 вместе с А-50М - наивность, мягко говоря.

[Voland1606687783]

технологии не сильно изменились изменились материалы которые стали долговечней и более неприхотливей.

Количество и качество материалов может быть разным. И с чего вы взяли, что только долговечней, а над снижением ЭПР не кто не работал?

 

так если судить по разным данным то самый малозаметный самолет не ф-22, а ф-117 был,

 

А по каким данным?

 

а он так сказать равестник той малозаметной КР у которой ЭПР не в 1м^2, как пишешь, а 0.01м^2..

Малозаметных КР было несколько, последняя была принята на вооружение 2004году, какой именно КР он ровесник?

 

и тут все остального от лукавого не кто специално заметность КР повышать не собирался , а совсем с точностью да наоборот.

 

КР дивайс хоть и эффективный, но одноразового использования и очень дорогой, по этому вполне логично не тратить столько качественных композитов, на дивай который можно использовать только один раз, учитывая того, что малозаметности ей и так хватает.

 

с чего тогда эпр Ф-22 должна быть ниже?.

А почему бы и нет? Он же создан не для полёта в один конец на сверх малых высотах, для него такое качество важней.

А да там ведь снижение заметности на совершенно новых физических принципах наверно, даже на Ф-117 такого не было подобного? ;)

Думаете, что с F-117 до F-22 прогресса в технологиях снижения малозаметности не было?

 

Не факт, ка краз используя тактику посредством ЦУ с воздушного КП и наземного с работающими РЛ на разных линнах волн и разнесенной локацией и использования ЛА пасивных средств обнаружения, вполне реально сводить воздушные бои в БВБ по типу работы из засады, это даже более реальная ситуация для Ф-35 ибо он не такой быстрый как Ф-22

Как его заметить раньше, чем он тебя? Видь он тоже будет использовать всё это. При этом он способен обнаруживать и атаковать на больших дистанциях, не включая собственный радар.

 

 

 

 

Это да, но маловато всетаки, важно не только это и многое другое,что перечислял

Для его задач достаточно, не стратегический бомбер.

 

 

 

 

Естеств-но, но это и не надо

Как это и не надо? То есть малозаметность это так пустяк не нужный?

 

но явно не 122 милиона которые уже стоит Ф-35

Откуда такая цифра? Крайние что я слышал или читал, это 80мил $ и это уже с увеличением в цены от запланированной. Впрочем, всё это может варьироваться от количества машин в серии, чем будет больше, тем дешевле и наоборот.

Edited September 26, 2008 by =Voland=

[Voland1606687783]

Это понятно,но если применить меры по снижению заметности (если верить дяди Пого, что сделанно с СУ-35, ЭПР аж всего 1м^2 В ППС при углах +/- 60градусов в Х банд), ИМХО: то данный контейнер не выглядит бредятеной особенно в ударных мисиях или как алтернатива оружие делать малозаметней, но всеравно лучше его спрятать

 

ЭПР до 1м^2 стелс-с контейнером не снизить, у самого планера Су-27 оно в разы будет больше. Скорее всего, это отработка технологий для ПАК ФА.

[Voland1606687783]

А сколько их имитировалось? А сколько из них было сбито? Это вопросы не ко мне а к автору той статьи. Так как там об этом ничего не сказано, то я могу трактовать ее так, как мне угодно. Например, их было по одной штуке каждого, им удолось сорвать захваты и наведения, израсходовать свой боезапас и выйти из боя без потерь.

 

«В течение обычного дня учений, 24 истребителя В-В, включая до 8 Ф-22, защищали свои воздушные объекты и территорию в течение 2.5 часов. А Ф-15, -16 и -18 имитировали до 40 МиГ-29, Су-22, -24, -27 и -30. В сумме, в течение одного периода делалось до 103 самолето-вылетов противника. Они несли AA-10 (версии от A до F), Арчеры, АА-12 Эддеры и китайские PL-12. Их поддерживали SA-6, -10 и -20, а также постановщики помех EA-6B. С каждым днем силы "красных" крепчали и получали больше возможностей.»

Скорее всего имитировали в разных условиях, основной задачей учений было проверить концепцию и возможности F-22 в воздушных боях. F-22 всё-таки не перехватчик и как-то совсем не логично проверять возможности и концепцию истребителя завоевания господства воздуха тока на Су-22 и Су-24.

[SV]

Скорее всего имитировали в разных условиях, основной задачей учений было проверить концепцию и возможности F-22 в воздушных боях.

 

Если это просто проверка работоспособности системы, а не иммитация настоящего сражения, то безсмысленно говорить о том, что в реальных условиях соотношение потерь будет таким же. Например, АВАКСы были выведены из зоны действий как и заправщики (кстати,они присутствовали на одной только стороне). Т.е. важные элементы системы не подвергались воздействию. И так же безсмысленно говорить из данного эпизода о соотношении потерь Су-30 к Ф-22 как 144:0 еще и из-за того, что иммитировались за "красных" многочисленные устаревшие аппараты, не приспособленные к воздушному бою, и наверняка, занесенные в сбитые.

Edited September 26, 2008 by SV

[Voland1606687783]

Если это просто проверка работоспособности системы, а не иммитация настоящего сражения, то безсмысленно говорить о том, что в реальных условиях соотношение потерь будет таким же. Например, АВАКСы были выведены из зоны действий как и заправщики (кстати,они присутствовали на одной только стороне). Т.е. важные элементы системы не подвергались воздействию. И так же безсмысленно говорить из данного эпизода о соотношении потерь Су-30 к Ф-22 как 144:0 еще и из-за того, что иммитировались за "красных" многочисленные устаревшие аппараты, не приспособленные к воздушному бою, и наверняка, занесенные в сбитые.

 

Нету смысла устраивать учения для F-22, где противник в основном имитируется на Су-22 и Су-24, с ними прекрасно справятся F-15 или F-16 что и так всем ясно. Целью было как раз проверить, что сможет F-22 против современных истребителей, таких как Су-27,30,35, о чём, кстати, указывается.

Да и американцы научилась очень хорошо имитировать не учениях реальные боевые ситуации.

[SV]

Нету смысла устраивать учения для F-22, где противник в основном имитируется на Су-22 и Су-24, с ними прекрасно справятся F-15 или F-16 что и так всем ясно. Целью было как раз проверить, что сможет F-22 против современных истребителей, таких как Су-27,30,35, о чём, кстати, указывается.

Да и американцы научилась очень хорошо имитировать не учениях реальные боевые ситуации.

 

И я о том, что смоделирована ситуация с определенной страной-противником. Например, США-Эфиопия (Сирия, Иран). Из данного же примера можно канстатировать, что страна-противник типа Эфиопия (Сирия, Иран) потеряет 144 самолета не сбив ни одного американского. И только это. Только какое эта ситуация, притянутая к военным способностям какой то страны, имеет отношение к разговору о соотношении потерь в противостоянии Ф-22 и Су-30. А иммено этот пример был использован для декларирования того, что поединок между Су-30 и Ф-22 окончился со счетом 144:0.

[Good Archer]

Но как только в Израиле, например, на F-4 поставили БРЛС, позволяющую видеть цели на фоне земли

 

А где можно подробнее про это прочесть?

 

- А ссылочку привести приличную?

 

Итог боев и потерь Ф-22 против Ф-15 в соотношении 8:1 печатали в ЗВО. Честно говоря, искать и фоткать сильно лень :-)

 

он так сказать равестник той малозаметной КР у которой ЭПР не в 1м^2, как пишешь, а 0.01м^2.

 

А можно таки уточнить название КР (может, AGM-129 ?), а также - ГДЕ официально опубликована ее ЭПР? Есть ссылка на сайт производителя? Или что-то серьезное?

[Voland1606687783]

И я о том, что смоделирована ситуация с определенной страной-противником. Например, США-Эфиопия (Сирия, Иран). Из данного же примера можно канстатировать, что страна-противник типа Эфиопия (Сирия, Иран) потеряет 144 самолета не сбив ни одного американского. И только это. Только какое эта ситуация, притянутая к военным способностям какой то страны, имеет отношение к разговору о соотношении потерь в противостоянии Ф-22 и Су-30. А иммено этот пример был использован для декларирования того, что поединок между Су-30 и Ф-22 окончился со счетом 144:0.

 

Против Сирии или Ирана F-22 и не нужен как истребитель захвата воздуха, в лучшем случае для выноса ПВО. На сколько я знаю у Ирана нету ни Су-27 не тем более Су-30.

[SV]

Против Сирии или Ирана F-22 и не нужен как истребитель захвата воздуха, в лучшем случае для выноса ПВО. На сколько я знаю у Ирана нету ни Су-27 не тем более Су-30.

 

В своих заявлениях США эти две страны не разделяют и обоих относят к своим противникам, поэтому суммарно, это как раз тот состав сил и получается. А Су-30 дело наживное. Вдруг у кого нибудь из них появиться.