Су-27 vs F-15

[Chizh]

Это типа превосходная УР AIM-7M что ли !?

А чем же убога то УР Р-27РЭ !?

Большая, тяжелая, с сомнительной эффективностью.

AIM-7M при меньших габаритах имеет сравнимую дальность применения.

 

Телекод был у нас, а у них его не было!

Телекод вообще-то появился у них не перехватчиках еще в 50-х годах.

 

И работает он вполне нормально

Есть некоторые сомнения.

[ААК]

В тоже время на 1985 году у F-15 более продвинутая РЛС, встроенный джаммер и отработанная ракета.

Его РЛС давилась РЛС МиГ-29, так что не всегда Игл мог бы её использовать. Даже если Су-27 не всегда мог нести РЭБ, самолёты РЭБ в воздушном бою вполне могли их сопровождать. Кроме РЛС на Ф-15 ничего нет. У Су-27 для таких случаев есть ОЛС.

Кроме того, тут по РЛС надо проводить детальное сравнение, и только по его итогам говорить о превосходстве какого-либо образца.

 

В переднюю полусферу на средних высотах Р-27ЭТ не даст никакого преимущества перед радарными Р-27ЭР.

Пуск Р-27Т можно сделать скрытно. Для дальности пуска 5-10км у неё очень большая энергетика, в отличие от АИМ-9.

 

ДРБ при сильный помеховой обстановки может легко перерасти в БВб

Да и без помех, с полуактивными ракетами ДВБ истребителей весьма трудно реализуем - лётчику сложно сопровождать ракету до попадания в цель, когда на него самого ракету наводят. А противоракетный маневр из-за ограничений по сопровождению цели РЛС сложно сделать. Либо уходишь от ракеты, либо пускаешь. Так и до ближнего вполне можно дойти, без успешных пусков ракет в дальнем.

Edited June 18, 2012 by ААК

[Andrew Tikhonovsky]

"Его РЛС давилась РЛС МиГ-29..."

Ну, это... Как его там... Это же было на уровне баек... С чего вдруг это стало официальной версией?.. Да и потом, Aim-9m, вполне, неплохая ракета для своего времени, так что БВБ вполне был равноценен (если уж летчик Ф-15 явно не начнет глупить), и прямо лучшим в мире СУ-27 назвать, мягко говоря не корректно. Я, кстати, согласен с Орксом, в том плане, что если бы не гнались за дальностью полета, то Су-27, вполне мог бы быть лучшим без всяких оговорок, по крайней мере с точки зрения БВБ, а так - получился хороший истребитель, достойный представитель своего поколения, кое в чем превосходящий, а кое в чем и уступающий своим оппонентам. А Ту-160 тоже не может быть лучшим, просто потому, что в таком виде бомбардировщики уже не очень-то и нужны... Миг-31, вполне можно заменить зенитно-ракетными комплексами... Поэтому про эти самолеты можно сказать "Не имеющие аналогов в мире", но что бы сказать, что "лучшие", надо определиться с чем сравнивать их?..

Edited June 18, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[ААК]

Да и потом, Aim-9m, вполне, неплохая ракета для своего времени, так что БВБ вполне был равноценен,

Ну тогда и АИМ-9Х преимуществ не даёт, потому что Р-73 очень даже неплохая ракета для нашего времени. Да вобщем-то, разница между ними действительно не так велика.

 

АИМ-9 того времени по сравнению с Р-73 фактически ракета предыдущего поколения, их разделяет ОВТ и нашлемка.

 

(если уж летчик Ф-15 явно не начнет глупить)

А причём тут лётчик? Есть самолёт 1, у которого одни характеристики, есть самолёт 2, у которого они на 30% выше, следовательно, у самолёта 2 будут на 30% больше шансы на победу.

 

P.S. В целом достаточно забавно, отрицать превосходство Су-27 в ближнем...:) Где ваши аргументы?:)

Edited June 18, 2012 by ААК

[Andrew Tikhonovsky]

"Ну тогда и АИМ-9Х преимуществ не даёт, потому что Р-73 очень даже неплохая ракета для нашего времени. "

Ну, вообще-то никто не говорил, что Р-73 и нашлемка не давала преимуществ (опять же, чтобы воспользоваться этими преимуществами, нужно соблюсти некоторое количество условий, ведь целеуказание не мгновенно передается на Р-73). Говорилось о том, что обладая лучшей скороподъемностью и приблизительно равной маневренностью, Ф-15 вполне мог вести БВБ с СУ-27, то же самое вполне можно предположить и относительно Су-27 против АИМ-9Х, правда АИМ-9Х уж очень навороченная получилась, но все-же...

Фактом остается то, что тезис "самый лучший", мягко сказано, не совсем корректный, но почему-то патриотам хочется его везде вставить...

 

"...у которого они на 30% выше..."

 

Это как определили, что 30% больше? Почему не на 50? :)

 

"P.S. В целом достаточно забавно, отрицать превосходство Су-27 в ближнем... Где ваши аргументы?"

 

ААК, ни за что не поверю, что у вас память плохая... :)

 

 

"Тема вообще-то про ПАК ДА."

Ну, тогда по теме, Ту-160- "самый лудший" (не понятно среди чего), а ПАК ДА еще на 30% будет круче!!! :D

Edited June 18, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[FAB999]

Большая, тяжелая, с сомнительной эффективностью.

AIM-7M при меньших габаритах имеет сравнимую дальность применения.

Эффективность 27ой считалась на пальцах или исходя из пары случаев реального применения !?

 

Сравнимую дальность с AIM-7 имеет Р-27 ,но из за косяка с весом оборудования уступает по дальности, а вот 27ЭР уже превосходит по дальности на порядок, собственно как и по массе двигателя!

 

 

Телекод вообще-то появился у них не перехватчиках еще в 50-х годах...

 

 

Под телекодом имелось ввиду автоматическая связь туды сюды, а не в одну сторону и привязкой по координатам всех и вся, буржуи логичным образом пришли к этому же! Хотя по моему мнению телекод это лишний источник сигнала который демаскирует ЛА ранее не обнаруженный, так же как и обычная радиосвязь !

[ФрогФут]

а вот 27ЭР уже превосходит по дальности на порядок, собственно как и по массе двигателя!

По времени появление ЭР сопоставимо с AIM-120 (год разницы-то). Либо мы сравниваем 90-ые, либо мы сравниваем середину 80-ых, когда Су-27 только появился.

[FAB999]

По времени появление ЭР сопоставимо с AIM-120 (год разницы-то). Либо мы сравниваем 90-ые, либо мы сравниваем середину 80-ых, когда Су-27 только появился.

 

 

Р-27 Р и Т проходили испытания с 1981 г., а Р-73 с 1980 ,были приняты соответственно в 83 и 84 годах. Полный цикл испытания по семейству изд. 470 указан как с 1981 по 1991 годы.

 

Хотя отчего же должно быть плохо все сопоставляя Ф15 с AIM-7 F/M и Су-27 с Р-27 Р/Т !?

:)

[Andrew Tikhonovsky]

"Хотя отчего же должно быть плохо все сопоставляя Ф15 с AIM-7 F/M и Су-27 с Р-27 Р/Т !?"

Блин, да почему же плохо?

Никто не говорит, что Американцы круче во всем! Разговор-то только о том, что уж слишком мы любим себя хвалить. Сделали самолет, хоть в чем-то, пусть не по всем характеристикам, но превосходящий противника, так сразу "ЛУДШИЙ В МИРЕ"! Самим-то не смешно? Как маленькие дети, ей богу. :)

[Chizh]

Его РЛС давилась РЛС МиГ-29, так что не всегда Игл мог бы её использовать.

Что-то на уровне легенды.

Почему РЛС F-15 давилась, а РЛС МиГ-29 или Су-27 нет? ;)

 

Даже если Су-27 не всегда мог нести РЭБ, самолёты РЭБ в воздушном бою вполне могли их сопровождать.

Самолеты РЭБ не сопровождают истребители в воздушном бою. Они обычно прикрывают ударные группы. Истребители сами выкручиваются.

 

Кроме РЛС на Ф-15 ничего нет. У Су-27 для таких случаев есть ОЛС.

Согласен. ОЛС это плюс и достаточно весомый в определенных случаях.

Но если сравнивать лобовой дальний бой, тот тут все же рулит РЛС.

 

Пуск Р-27Т можно сделать скрытно. Для дальности пуска 5-10км у неё очень большая энергетика, в отличие от АИМ-9.

До такой дальности нужно сперва дожить.

[Chizh]

Эффективность 27ой считалась на пальцах или исходя из пары случаев реального применения !?

Поскольку реального успешного боевого применения ракет семейства Р-27 нет, то все умозрительно.

 

Сравнимую дальность с AIM-7 имеет Р-27 ,но из за косяка с весом оборудования уступает по дальности, а вот 27ЭР уже превосходит по дальности на порядок, собственно как и по массе двигателя!

Ты как-то не правильно представляешь себе понятие "на порядок". :)

Р-27Р уступает AIM-7M сильно. Из-за чего в свое время и была сделана Р-27ЭР. Но и она по дальности не сильно превосходит, она превосходит по максимальной скорости.

 

Но есть основания полагать, что в случае использования F-15 своей САП, применение ракет типа Р-27Р/ЭР по нему становится малоэффективным.

 

Под телекодом имелось ввиду автоматическая связь туды сюды, а не в одну сторону и привязкой по координатам всех и вся, буржуи логичным образом пришли к этому же!

Буржуи пришли к этому раньше нас. Это наши разработки делались уже с оглядкой на их системы ПВО и автоматическое управление перехватчиками.

[UVAF Bond]

 

До такой дальности нужно сперва дожить.

 

Боевые действия в Югословии показали, что при ведении БД на своей территории, до такой дальности очень даже можно дожить.

[Chizh]

Боевые действия в Югословии показали, что при ведении БД на своей территории, до такой дальности очень даже можно дожить.

Вот как раз Югославия хорошо показала, что до применения ракет ближнего боя уже можно и не дожить.

Все американские победы были достигнуты с помощью ракет средней дальности AIM-120.

[ААК]

Говорилось о том, что обладая лучшей скороподъемностью и приблизительно равной маневренностью, Ф-15 вполне мог вести БВБ с СУ-27

Скороподъёмность у этих самолётов отличается незначительно, для того, чтобы выйти из зоны поражения пушкой ещё может хватить, от ракеты нет. По виражу и УА Су-27 имеет уверенное преимущество. А в вираже даже небольшое преимущество влияет на то, выйдет ли самолёт в зону пуска ракет. На любом видео учебных воздушных боёв видно, что преобладают горизонтальные маневры. Потому что вертикальные в условиях ракетного боя применять можно только крайне ограниченно. Они работали во времена ВМВ, когда догоняющий самолёт не мог из пулемётов набирающего высоту противника достать, сейчас догоняющий просто пустит ракету. Оттого бывают случаи, когда А-10 побеждает в бою с Торнадо (видео при желании можно найти).

Это как определили, что 30% больше? Почему не на 50?

Документацию ЧИТАТЬ НАДО. Это преимущество по неустановившемуся виражу. В современном скоротечном ближнем ракетном бою - решающее преимущество.

Фактом остается то, что тезис "самый лучший", мягко сказано, не совсем корректный, но почему-то патриотам хочется его везде вставить...

У кого мозг клинит на упоминание превосходства советских самолётов, я смотрю:megalol: Вычеркните 80-е годы из истории авиации, вот и все дела:)

[Andrew Tikhonovsky]

"На любом видео учебных воздушных боёв видно, что преобладают горизонтальные маневры. Потому что вертикальные в условиях ракетного боя применять можно только крайне ограниченно. "

"...Это преимущество по неустановившемуся виражу. В современном скоротечном ближнем ракетном бою - решающее преимущество."

 

Это вы сами придумали или есть более компетентное мнение?...

 

"По виражу и УА Су-27 имеет уверенное преимущество"

"Документацию ЧИТАТЬ НАДО..."

Надо полагать, что документацию вы читаете выборочно...

 

" Вычеркните 80-е годы из истории авиации, вот и все дела"

Это на фига? Я считаю, что в СССР и России делали замечательные самолеты в своей экономической системе. И не вина разработчиков этой техники, что пропаганда работает лучше, чем мозги у людей...

Edited June 19, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[Orksss]

Документацию ЧИТАТЬ НАДО. Это преимущество по неустановившемуся виражу. В современном скоротечном ближнем ракетном бою - решающее преимущество.

странно, а мне как то казалось что тяговооруженность тоже немаловажный фактор... я не буду приводить столь общеизвестных цифр, дабы не оскорблять присутствующих, но как известно у F-15C она мальца повыше.

 

Кстати о документации. Вы об этой общеизвестной таблице ?

Там вообще то все несколько не столь радикально...

Как видно на скоростях выше 600 км/ч Су-27 скорее уступает Иглу, не то что превосходит "на 30%".

То есть на стадии завязывания боя Сушка будет в худнем положении.

 

асло, что я говорил здесь усиленно сбываеться. ЧиТД.

[Chizh]

Скороподъёмность у этих самолётов отличается незначительно, для того, чтобы выйти из зоны поражения пушкой ещё может хватить, от ракеты нет. По виражу и УА Су-27 имеет уверенное преимущество.

Су-27 имеет преимущество в горизонталях ниже скорости 600...800 км/ч. На более высоких скоростях преимущество уходит к F-15.

[zerol]

"Хотя отчего же должно быть плохо все сопоставляя Ф15 с AIM-7 F/M и Су-27 с Р-27 Р/Т !?"

Блин, да почему же плохо?

Никто не говорит, что Американцы круче во всем! Разговор-то только о том, что уж слишком мы любим себя хвалить. Сделали самолет, хоть в чем-то, пусть не по всем характеристикам, но превосходящий противника, так сразу "ЛУДШИЙ В МИРЕ"! Самим-то не смешно? Как маленькие дети, ей богу. :)

Ты совершенно прав в одном, с точки зрения "любим себя хвалить" мы по сравнению со штатами малые дети. У них пиар поставлен так, что нам этому еще учиться десятилетиями.

[Mr.X]

На более высоких скоростях преимущество уходит к F-15.

 

А тут в дело вступает МиГ -29:)

[Chizh]

Ты совершенно прав в одном, с точки зрения "любим себя хвалить" мы по сравнению со штатами малые дети. У них пиар поставлен так, что нам этому еще учиться десятилетиями.

Тут есть небольшой нюанс. ;)

Когда в США говорят, что их изделие is the best, оно в большинстве случаев так и есть.

Когда у нас говорят, что "не имеет аналогов" оно в большинстве случаев чистый PR без опоры на реальность.

 

Впрочем, что касается конкретно Су-27, то это действительно очень удачный ЛА, который реально находился на уровне мировых аналогов в ряде параметров превышая их.

Edited June 19, 2012 by Chizh

[Chizh]

А тут в дело вступает МиГ -29:)

Не надо... :)

[ААК]

Су-27 имеет преимущество в горизонталях ниже скорости 600...800 км/ч. На более высоких скоростях преимущество уходит к F-15.

Да, но на таких скоростях ближний бой на практике не ведут. Лётчикам тяжело, скорости большие, радиусы тоже огромные. Если там маневрировать - рано или поздно лётчик потеряет сознание от перегрузок, если не маневрировать, спокойно набирая высоту в вертикали - можно получить в хвост ракету.

 

Кстати о документации. Вы об этой общеизвестной таблице ?

Там вообще то все несколько не столь радикально...

Прежде чем смотреть на цифры, посмотрите области скоростей/высот, где они достигаются. И насколько реально такие скорости и высоты встретить в бою.

То есть на стадии завязывания боя Сушка будет в худнем положении.

Избыток скорости будет погашен в первые секунды боя. Это кратковременное энергетическое маневрирование. Как видно в таблице, Су-27 там либо превосходит, либо возможности равны. Что там за 2-5 секунд успеет сделать Игл?:D

 

Чтоб не было споров - дайте мне видео реального воздушного боя, где большую часть времени идёт бой на средней скорости 800км/ч. Во всех догфайт-видео, что приходилось наблюдать средняя около 500км/ч, а то и ниже. Что у наших, что у западных пилотов. А при таких параметрах у Су-27 и +30%, и +10%, и Р-73, вобщем все 146%:D

 

странно, а мне как то казалось что тяговооруженность тоже немаловажный фактор... я не буду приводить столь общеизвестных цифр, дабы не оскорблять присутствующих, но как известно у F-15C она мальца повыше.

Тяговооружённость и неустановившийся вираж - это вообще понятия из разных областей. Есть скороподъёмность (м/с) и вираж(гр/с), тяговооружённость о возможностях перемещения самолёта в пространстве ничего сообщить не может (кгс/кг).

Edited June 19, 2012 by ААК

[zerol]

странно, а мне как то казалось что тяговооруженность тоже немаловажный фактор... я не буду приводить столь общеизвестных цифр, дабы не оскорблять присутствующих, но как известно у F-15C она мальца повыше.

 

Кстати о документации. Вы об этой общеизвестной таблице ?

Там вообще то все несколько не столь радикально...

Как видно на скоростях выше 600 км/ч Су-27 скорее уступает Иглу, не то что превосходит "на 30%".

То есть на стадии завязывания боя Сушка будет в худнем положении.

 

асло, что я говорил здесь усиленно сбываеться. ЧиТД.

В крайней версии ЛО2 ЕД более менее правильно смоделировало эти 2 самолета. Су 27 обладает меньшей скороподъемностью, но большей маневренностью на скоростях менее 800. На скоростях выше 800 и на вертикалях фека выглядит получше.

[BJ]

В крайней версии ЛО2 ЕД более менее правильно смоделировало эти 2 самолета. Су 27 обладает меньшей скороподъемностью, но большей маневренностью на скоростях менее 800. На скоростях выше 800 и на вертикалях фека выглядит получше.

Олег и часто ты ганзишь на таких скоростях? Ведь как правило, после схождения с условием что пущенные в лоб ракеты не попали в цель, толи сами не попали, то ли противник увернулся... пилоты стараются "слить" скорость (я про "В крайней версии ЛО2 ЕД более менее правильно смоделировало эти 2 самолета." ) что бы развернуться как можно быстрее, желательно еще и шлемом захватить врага и отрядить в него 73ю... не, конечно можно не разворачиваться, а продолжить лететь прямо, но это проканает если:

1. изначально разница в скорости была велика

2. ты атакуешь врага из его тыла, т.е. тикать придется в верном направлении

3. у противника не осталось дальнобойных ракет

4. бой в горах, где можно укрыться в ущельях:thumbup:

ИМХО

Edited June 19, 2012 by BJ

[Orksss]

Да, но на таких скоростях ближний бой на практике не ведут.

...

режде чем смотреть на цифры, посмотрите области скоростей/высот, где они достигаются. И насколько реально такие скорости и высоты встретить в бою.

...

Чтоб не было споров - дайте мне видео реального воздушного боя, где большую часть времени идёт бой на средней скорости 800км/ч.

На таких скоростях его начинают. А кто получит преимущество с начала - тот и в дамках.

Да я в принципе и не пытаюсь спорить с религиозными людьми... вон тот же фланкер в споре Су-33 vs. Миг-29К сначала цеплялся за один пункт (заведомо недоказуемый, что он сам и признавал) полностью игнорируя другие... потом сказал "все хватит", ну я и перестал. Что я садист штоле. Я могу и счас не продолжать в принципе, это ведь как об стенку горох - для многих Су-27 ультимейт файтер по дефолту, впитано сие с молоком матери до рефлекса собаки павлова. Предвидя есстестные выпада "сам дурак" - нет для меня Игл не эталон. Супермашина для начала 80-х, потом вполне рядовая, с своими достоинствами и недостатками.

 

Избыток скорости будет погашен в первые секунды боя.

Ну насколько быстро кто потеряет скорость это уже зависит от того у кого какая тяговооруженность...

 

Что там за 2-5 секунд успеет сделать Игл?

Как вариант? Пустить всеракурсную ракету с ИК ГСН.

 

вобщем все 146%

Ну то что у вас всегда получается 146% я первый соглашусь... ;-)