Российскую армию вооружили вертолетами "Ночной охотник"

[edwardpashkov]

На Ан72(74) вроде тоже бочку сделали, однако то не значит, что это штатные условия.

Масса машины, энерговоооруженность, ограничения.

Приятель летал в Афгане и Чечне. с Ми8 на Корову ушел командиром. Когда уходил там увольнялся в запас один летчик и на прощанте полетал на только что отремонтированной вроде даже Ми24, вот налетавшись там и поделая на легкой машине такие вот крутые и резкие развороты машину списали, его чуть было без пособия не выгнали, так что не все классике доступно...Резкие маневры вокруг оси внта с перекладкой ручки в хлам смяли металл хвостовой балки, растянули тяги, ну еще кучку чего что машина стала не пригодна ремонту. И так что не всегда на ютубу правда лежит, тем более 10-20% ускорения тайминга для проигрывания дает обалденное "реальное" приемущество одной схемы над другой.

Вы Корову видели, как она в горку уходит, то крокодилы от нее отстают, а корова не боевой вертолет. Так что все относительно, особенно легкие вертолеты могут одно, но не то, что делают тяжелые. Не нужно сравнивать (в неазгруженном состояни)3-х тонный вертолет с 9 тонным.

Edited July 6, 2010 by edwardpashkov

[Дм. Журко]

По-моему, при сравнении пилотажных возможностей вертолетов забыли упомянуть сколько весит Линкс и прочие легкие вертолеты, а сколько Ка-50 (если уж ему конкретно противопоставлять). Тогда нужно сравнивать обычный Линкс с гипотетическим соосным.

 

Не забыли, а обсудили. Пока речь об ограничениях схемы.

 

Найти одноместный вертолёт массой с Ка-50 затруднительно.

[Дм. Журко]

Ну, во-первых, воронка на Ка-50 выполняется не совсем так. Во-вторых, та же воронка не настолько важна, как боевой маневр, как бы это кто не утверждал.

 

Правильно, на обычном Ми-2 исполняют воронку лучше.

 

В третьих, речь шла именно о том, что соосная схема а) более проста в управлении

 

Чем Ми-24? Вероятно. Но есть разные вертолёты.

 

и б) в ней принципиально отсутствуют предпосылки к неуправляемому вращению, чем бы оно ни было вызвано - ВК на РВ или его разрушением, самопроизвольным или в результате касания препятствия.

 

Или нарушением соконусности, перехлёстом. Или "вихревым кольцом" соосных винтов, выход из которого затруднён. Или осложнениями авторотации соосников.

 

Соосник вовсе не так уж симметричен, так как нижний винт в потоке верхнего. Уровень несимметрии меньше, зато последствия её внезапнее.

 

Все остальное - это цирк.

 

Посадка в шторм на фрегат -- цирк. Бочка, скажем, нужная для низколетящего вертолёта фигура, так как порыв ветра или внезапный отворот могут развернуть вертолёт произвольно. Движение боком и назад необходимо при зависании над точкой в сильный ветер. А петля или почти петля не раз выходила у лётчиков непроизвольно, на посадке.

 

Вот все жду, когда PilotMi8 придет в ветку и расскажет про это самое левое вращение... как эксплуатант.

 

Про левое врещение некоторых наших вертолётов.

[GUMAR]

У одних больше ограничений на малых скоростях, у других на больших. Чего тут спорить?:)

[edwardpashkov]

На соосносной схеме выход с ВК не так уж и затруднен. В любом случае все зависит от летчика.

[Yo-Yo]

Открываете мне глаза?

"Вихревое кольцо" рулевого винта тоже возникает при снижении или в быстром боковом полёте (ветре). Приведённые примеры показывают снижение с вращением и боковой полёт в обе стороны.

Так покажите же, как он крутится. Но чтоб не хуже обычных вертолётов. Или давайте сравним данные об ограничениях из РЛЭ.

 

1. ВК на РВ никогда не было и не будет "при быстром снижении". Потому как для него это любимый случай косой обдувки.

 

2. Для Ка-50 - 100-120 град/с. Смотрим видео. И не только при подъеме.

3. Для классики - зависит от типа, от допустимой нагрузки на балку, даже от величины индуктивной скорости РВ.

4. Можно сравнить Ка-32 и Ми-8МТВ. Машины одной весовой категории. У первого - нет ограничений вообще ни по перекладке педалей на висении ни по скорости разворота. У второго - 12 град/с на висении и время полной перекладки педалей для смены направления вращения на висении не менее 3 с.

[Yo-Yo]

 

 

 

Или нарушением соконусности, перехлёстом. Или "вихревым кольцом" соосных винтов, выход из которого затруднён. Или осложнениями авторотации соосников.

 

 

С чего это вдруг? Чтобы заполучить перехлест, нужно сильно и долго стараться... Давайте так: сколько было случаев перехлеста на соосниках в повседневной практике и сколько было случаев отрубания балки, не говоря уж о заправочных штангах и пр...

 

Про вихревое кольцо соосников сказок тоже не надо - вопрос исследован давно. Методика та же и ничего фатального, если есть высота. Так это и для классики так же.

Соосник вовсе не так уж симметричен, так как нижний винт в потоке верхнего. Уровень несимметрии меньше, зато последствия её внезапнее.

 

 

А вот тут пожалуйста только факты - про "внезапные последствия" несимметрии. Несимметрия, кстати, больше не от этого берется, а скорее от того, что втулки по высоте разнесены.

 

Посадка в шторм на фрегат -- цирк. Бочка, скажем, нужная для низколетящего вертолёта фигура,

Это Вы мощно задвинули... для низколетящего вертолета - бочка...

 

А вот посадка на фрегат с учетом отсутствия длинной балки с РВ и всех прелестей воздействия порывов ветра на РВ на соосном все же менее цирк.

 

так как порыв ветра или внезапный отворот могут развернуть вертолёт произвольно. Движение боком и назад необходимо при зависании над точкой в сильный ветер. А петля или почти петля не раз выходила у лётчиков непроизвольно, на посадке.

 

Скажите, где такая трава растет?? Петля на посадке... бочка у земли...

 

 

 

Про левое врещение некоторых наших вертолётов.

 

И правое - у ихних... :D некоторых.

[Дм. Журко]

1. ВК на РВ никогда не было и не будет "при быстром снижении". Потому как для него это любимый случай косой обдувки.

 

Если бы не было взаимодействия с мощнейшим вихрем от несущего винта. Возникает при снижении и в боковом полёте (ветре).

 

2. Для Ка-50 - 100-120 град/с. Смотрим видео. И не только при подъеме.

 

А у BO-105 или Lynx явно больше, смотрим. Могу привести Ми-2. Впрочем, ограничение РЛЭ намного строже, а эти 120 град./с, полагаю, на глаз измерены. (После гибели Воробьёва много возмущались, что нельзя винить вертолёт, если РЛЭ нарушены.)

 

3. Для классики - зависит от типа, от допустимой нагрузки на балку, даже от величины индуктивной скорости РВ.

 

Зависит. Как видим, не так уж сильно ограничивает некоторые вертолёты. Нагрузки, да, высоки, но масса конструкции обычных вертолётов никак не больше.

 

4. Можно сравнить Ка-32 и Ми-8МТВ. Машины одной весовой категории. У первого - нет ограничений вообще ни по перекладке педалей на висении ни по скорости разворота. У второго - 12 град/с на висении и время полной перекладки педалей для смены направления вращения на висении не менее 3 с.

 

Зачем сравнивать с Ми-8, если именно он неудачен в этом? Я и не любопытствовал манёвренными свойствами Ми-8. Ограничения на скорость разворотов Ка-32 есть.

 

Вы не привели свидетельств -- видео или данных из РЛЭ соосников, которые не перекрываются обычными удачными вертолётами.

[Vint40]

Вроде все прочел, решил тоже немного высказаться по этой теме. Сам в прошлом вертолетчик, за спиной около 1500 часов налета в общей сложности, в основном ми-8т,мт и 24 минуты(2 круга по системе) на ка-29. Камов запомнился простотой и легкостью в управлении. Было ощущение комфорта из-за большего, чем у восьмерки, запаса управляемости, педальки по центру и пофиг нам всякий ветер. На восьмерке на висении приходится постоянно учитывать скорость и направление ветра у земли, особенно коварен правый боковик из-за опасности словить ВК, правая педаль почти на упоре. Да и на висении камов более устойчив и послушен.

[Yo-Yo]

Если бы не было взаимодействия с мощнейшим вихрем от несущего винта. Возникает при снижении и в боковом полёте (ветре).

 

 

А вот тут поподробнее пожалуйста... на каких режимах этот самый "мощнейший вихрь" обеспечивает РВ режим ВИХРЕВОГО КОЛЬЦА.

 

 

Впрочем, ограничение РЛЭ намного строже, а эти 120 град./с, полагаю, на глаз измерены.

 

У вас есть доказательства, что в РЛЭ на соосники есть строгие ограничения? Ну тогда приведите их.

 

Эти 120 градусов измерены а) на фирме Камов. б) Измерены по раскадровке этого же видео (только лучшего качества, где видны отметки курса.

 

 

 

Зачем сравнивать с Ми-8, если именно он неудачен в этом? Я и не любопытствовал манёвренными свойствами Ми-8. Ограничения на скорость разворотов Ка-32 есть.

поделитесь сокровенными знаниями? Сколько в граммах?

 

Вы не привели свидетельств -- видео или данных из РЛЭ соосников, которые не перекрываются обычными удачными вертолётами.

 

Приводил. Именно как пример лучшей энергетики. Скороподъемность Ка-32. ПРиведите пожалуйста пример той же скороподъемности у вертолета классической схемы с теми же двигателями.

[Yo-Yo]

Вроде все прочел, решил тоже немного высказаться по этой теме. Сам в прошлом вертолетчик, за спиной около 1500 часов налета в общей сложности, в основном ми-8т,мт и 24 минуты(2 круга по системе) на ка-29. Камов запомнился простотой и легкостью в управлении. Было ощущение комфорта из-за большего, чем у восьмерки, запаса управляемости, педальки по центру и пофиг нам всякий ветер. На восьмерке на висении приходится постоянно учитывать скорость и направление ветра у земли, особенно коварен правый боковик из-за опасности словить ВК, правая педаль почти на упоре. Да и на висении камов более устойчив и послушен.

 

Ну вот, как раз, буквально слово в слово, то что говорили все летчики, имевшие опыт полетов на обеих схемах.

[Дм. Журко]

С чего это вдруг? Чтобы заполучить перехлест, нужно сильно и долго стараться...

 

На уже приведённых видео видно, что стараться есть кому. Десятилетиями и на тысячах вертолётов.

 

Давайте так: сколько было случаев перехлеста на соосниках в повседневной практике и сколько было случаев отрубания балки, не говоря уж о заправочных штангах и пр...

 

А сколько вылетов совершили соосники, а сколько обычные?

 

Сразу назовите "повседневные" условия отрубания балки, не хочется отвечать на вопрос, после предыдущих запоздалых уточнений от вас. И надо ли манёвренные вертолёты отделить от прочих или назначение для вас не важно?

 

Давайте уточнения сразу. Раз веру вашу может переломить лишь явленное чудо.

 

Про вихревое кольцо соосников сказок тоже не надо - вопрос исследован давно. Методика та же и ничего фатального, если есть высота. Так это и для классики так же.

 

Сложности у всех вертолётов. Объясняются обычной высотой их полётов.

 

А вот тут пожалуйста только факты - про "внезапные последствия" несимметрии. Несимметрия, кстати, больше не от этого берется, а скорее от того, что втулки по высоте разнесены.

 

Упомянул: "потеря соконусности". Иначе говоря, проявление несимметрии схемы в сложных условиях. Является предпосылкой происшествия.

 

Это Вы мощно задвинули... для низколетящего вертолета - бочка...

 

Да. И петля на 15 метрах, в 1949. "Случаи, они разные".

 

А вот посадка на фрегат с учетом отсутствия длинной балки с РВ и всех прелестей воздействия порывов ветра на РВ на соосном все же менее цирк.

 

Морские державы предпочитают обычные по схеме вертолёты. С соосниками мучались, но выбросили. Но советский человек всё равно "научит мир", как видно.

 

Скажите, где такая трава растет?? Петля на посадке... бочка у земли...

 

Очень проявляющий кусочек.

 

Про левое врещение некоторых наших вертолётов. И правое - у ихних... некоторых.

 

Как очевидно из уже приведённых видео-свидетельств: с левым и правым вращением справляются лучше.

[Дм. Журко]

Вроде все прочел, решил тоже немного высказаться по этой теме. Сам в прошлом вертолетчик, за спиной около 1500 часов налета в общей сложности, в основном ми-8т,мт и 24 минуты(2 круга по системе) на ка-29. Камов запомнился простотой и легкостью в управлении. Было ощущение комфорта из-за большего, чем у восьмерки, запаса управляемости, педальки по центру и пофиг нам всякий ветер. На восьмерке на висении приходится постоянно учитывать скорость и направление ветра у земли, особенно коварен правый боковик из-за опасности словить ВК, правая педаль почти на упоре. Да и на висении камов более устойчив и послушен.

 

Это всё знакомо, кое-что даже понятно. Но как вы отнесётесь к отзывам о Sea King, например, в которых его хвалят за то же, за что вы хвалите Ка-29? В первой половине 70-ых на них ещё и автоматы висения и снижения поставили, чтобы от спасения или посадки лётчика не отвлекать.

[Дм. Журко]

А вот тут поподробнее пожалуйста... на каких режимах этот самый "мощнейший вихрь" обеспечивает РВ режим ВИХРЕВОГО КОЛЬЦА.

На любых рулевой винт находится в потоке несущего, который определяет особенности его обтекания по большей части.

У вас есть доказательства, что в РЛЭ на соосники есть строгие ограничения? Ну тогда приведите их...

И далее то же... Я-то надеялся, что у вас есть какие-то сведения. Вы ж о принципиальных ограничениях рассуждали. Ошибся.

Уже 10 лет это обсуждаю с людьми, которые умеют вести спор лучше. И запал иссяк.

Завершу на том, что вами представлен заурядный пилотаж на Ка-50. Подробности обсуждать таким образом мне лениво.

[Yo-Yo]

На любых рулевой винт находится в потоке несущего, который определяет особенности его обтекания по большей части.

И далее то же... Я-то надеялся, что у вас есть какие-то сведения. Вы ж о принципиальных ограничениях рассуждали. Ошибся.

Уже 10 лет это обсуждаю с людьми, которые умеют вести спор лучше. И запал иссяк.

Завершу на том, что вами представлен заурядный пилотаж на Ка-50. Подробности обсуждать таким образом мне лениво.

 

Любитель Вы, однако, общих фраз... "особенности его обтекания по большей части"... ну развивайте что ли дальше мысль... по поводу индуктивного сопротивления крыла, насколько я помню, Вы же обнаружили примерно то же понимание?

 

Сведения по ограничениям на Ка-32 я уже приводил. Их там нет. Вообще. На крен есть, тангаж, ветер. На развороты - нет.

[Дм. Журко]

Любитель Вы, однако, общих фраз... "особенности его обтекания по большей части"... ну развивайте что ли дальше мысль... по поводу индуктивного сопротивления крыла, насколько я помню, Вы же обнаружили примерно то же понимание?

 

Сведения по ограничениям на Ка-32 я уже приводил. Их там нет. Вообще. На крен есть, тангаж, ветер. На развороты - нет.

 

Где приводили? Пропустил, простите. Вы же мне предложили поискать, ошибаетесь вы или нет. Мне лениво, вы подтвердить свои слова не трудитесь, но ждёте, что кто-то будет трудится вместо вас.

 

В вопросе об индуктивности крыла и вообще любом, я, ну разумеется, был намного проницательнее вас. (А если не так, то вам тоже придётся потрудиться искать цитаты.)

 

С тем, что приведённый вами пилотаж зауряден согласились, мне этого довольно.

[edwardpashkov]

Жигули тоже хвалят (и там есть интересные машины) СииКИнг при базировании на палубе ограничения вообщето имеет больше даже, чем камовские машины. Ну и как же не хвалить свое, родное американске? Хотя видео пасадок классики в сму на палубы практически нет, а если и что то похоже - то палуба обычно чуть ли не стадион и садится он 1, да и на лицах пилотов не написано, что им просто садить машину, а даже очень сложно. А камовских машин наоборот, чаще когда болтанка или группа на посадке, и посадка часто показывается в море на пятак. На счет числе полетов - соосники вылетов сделали не меньше, по числу выпущенных машин.

Ну и некотарая нелюбовь к соосникам обясняется тем, зачем делать чуть сложнее, чуть долговечнее, когда можно сделать попроще и продать за те же деньги. Много от лукавого. (как не смотри одна проблема - не зная как сделать нормальную соосную сему - вызвало сложность у производителей, поэтом и пошли где сразу бабки)

Да и сильное лобби.

 

Да вроде как и первый вертолет на экспорт был Камова.

 

Ну вот тут кое что http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-20275.htm если воду слить - то все что тут говорилось опять же повторяется про соосники - что с ними лучше летчику.

 

И внимание, СИкорский Х2 - перспектинвый, пусть и легкий, ударно-разведоваетельнй:) Там смешанная схема, но вопрос, почему там соосная она и фирма активно ее с 2008 года испытывает, не проще ли им было юзать доработанную классику, есть ответы, уважаемый Дм. Журко???

 

http://www.izobretenija.ru/izobretenija/112

Соосник для народа...

Edited July 6, 2010 by edwardpashkov

[Yo-Yo]

Ну вдогонку про вращения.

 

Самое интересное, что большинство это все видело.

 

Казалось бы ничего такого, обычная посадка.

 

 

...или взлет.

 

 

ситуация крайне показательная. опять же - на сооснике практически невоспроизводимая.

 

Вот тут отказ двигателя, потеря мощности при подрыве вертолета и неуправляемое вращение как следствие. соосник тут просто присел бы.

 

 

 

Совсем не по теме, просто VRS замечательно снят.

http://www.youtube.com/watch?v=tsDSvcEDCgg&feature=related

 

похоже, что -то с РВ

 

Ну и кто там говорил про морское базирование?

http://www.youtube.com/watch?v=1LqUzSE4nQ4

 

Еще отказ путевого управления

 

Разрушение балки

 

А вот опять оно - неуправляемое вращение

Edited July 6, 2010 by Yo-Yo

[Дм. Журко]

Ну вдогонку про вращения.

Самое интересное, что большинство это все видело...

 

Разумеется, всё это видел. То есть, теперь вы утверждаете, что соосники "Камов" безопаснее? Неужели? Можете подтвердить статистикой?

 

"Случаи, они разные бывают". Приведу один пресловутый:

---------------

31 июля 1997 г. лётчик Лавров в показательном полёте на Ка-50 выполняя горку, потерял ориентацию, из-за чего вертолёт задрал нос и опрокинулся. Угловая скорость опрокидывания достигала 180 град./с. От соударения разрушились концы лопастей. Выполнив петлю, вертолёт приземлился. Лётчик не пострадал.

---------------

 

Видим, что отобранный и подготовленный лётчик (не активист Green Peace, как на одном из ваших видео) не справился с управлением исправного боевого манёвренного вертолёта Ка-50 на отрепетированной горке, исполнил петлю. (При простой погоде, не на палубе мало приспособленного кораблика, не отвлекаясь на человека за бортом вертолёта.)

 

А погиб Лавров на Ка-26. Зацепил хвостовым оперением кабель. Рулевого винта не было, а вертолёт разбился и взорвался. Подобный пример точно был бы использован, чтобы порочить обычную схему.

 

Однако показательны не случаи, а правильная статистика.

Edited July 6, 2010 by Дм. Журко

[Jameson]

Вам вера мешает. Ну и найдите Ка-26, который сколь-нибудь манёвреннен. Или глядите:

http://www.youtube.com/watch?v=cRf9HxVnej8&NR=1

 

Нет у обычной схемы непреодолимых пороков, в сравнении с обычной соосной.

 

Есть, повреждение хвостового винта. Если ВК хвостового винта для варианта NOTAR не страшно, и подозреваю для фенестрона тоже, то повреждение хвоста остается.

[mongol-29]

Обычная соосная и необычная соосная схема это что??? Вращающийся агрегат вынесенный на 5-10 м. за пилота конечно не создает тому ни каких трудностей, и не усложняет выполнение маневров. И транспарант в кабине пилота "Велик темп дачи педали" придумали те-же трусы, что и тормоза в автомобиле. Косяки соосной схемы перечисленные выше подразумевают выход за пределы РЛЭ, а при обсуждении классики идет тема - РЛЭ придумали идиоты и перестраховщики... Хотя возьмем РЛЭ на любой вертолет классической схемы ограничений и запретов больше чем у соосников (см Ми-2 и Ка-26). На счет пилотажничающих Ка-26, я в сети и роликов с маневренными "Чинуками" не видел (соотн массы и мощности двигателей).

 

Непреодолимым пороком классической схемы лично я считаю само наличие РВ не важно какого типа, наличие дополнительных элементов в конструкции снижает надежность (пример один кубик и башенка из двух детских кубиков).

 

Какими непреодолимыми пороками обладают соосники? (что-то не придумываются)

 

Отсутствие на западе вертолетов соосной схемы - не означает ее "хреновость", Сикорский как мудрый бизнесмен и прекрасный инженер отработал ее и на заре вертолетов не надо стало ни чего лучшего, стали бороться с недостатками а тут Пясецкий...

 

ПТУР "Атака" в природе существует? Ее РЛ наведение от "Арбалета" или как?

Edited July 7, 2010 by mongol-29

[boyan]

Да и сильное лобби.

Это уже не прикольно и не модно. Если бы хотели бы лобби, на флоте не было бы вообще соосников. За то время сколько доводили до ума Ка-25 любое лобби сделало бы корабельный вертолет лучше. Тут кстати писали про посадку в плохих метеоусловиях, напомню еще раз, все наши ледоколы (большие) оснащены Ми-2 и Ми-8. Китобойные и рыболовецкие базы были оснащены Ми-1, Ми-4. Поговорим про погоду в мировом океане :) ?

Да вроде как и первый вертолет на экспорт был Камова.

Это какой-это?

[Lesnar]

Косяки соосной схемы перечисленные выше подразумевают выход за пределы РЛЭ, а при обсуждении классики идет тема - РЛЭ придумали идиоты и перестраховщики... Хотя возьмем РЛЭ на любой вертолет классической схемы ограничений и запретов больше чем у соосников (см Ми-2 и Ка-26). На счет пилотажничающих Ка-26, я в сети и роликов с маневренными "Чинуками" не видел (соотн массы и мощности двигателей).

 

Уже все поняли что классическая схема порочна тем что она не соосная. Но зачем впадать в крайности? Мы и так два раза лопухнулись с этими схемами, сначала когда думали что уникальную фигуру соосников "воронку" одновинтовому отстою в жисть не повторить - а оказалось запросто делают даже на устаревших машинах. И с вращением тоже самое, все полагали что низя, а эти чертовы классики мало того что крутятся, так крутятся даже лучше и быстрее. Хотели как-то уесть эту долбанную схему перекрестными связями и невыносимо тяжким управлением - так сволочи вновь выкрутились с помощью САУ и автоматов висения. Если бы не разрушения балки, отказы путевого управления и т.п. совсем бы одержали верх мерзкие классики над прекрасными соосными вертолетами.

 

 

А вот взять РЛЭ действительно интересно и необходимо, только не Ми-2 и Ка-26, а что-нибудь по-современней и поактуальней. Какие ограничения по крену и тангажу у Апача? Про Ка-50 вроде известно (допускаются полеты с углами крена до 70, углами тангажа до 60 и угловыми скоростями по всем осям до 60 град /с) А у Апача сколько?

Думается ограничений меньше: уж больно нагло летает вниз винтом собака

[boyan]

Если бы не разрушения балки, отказы путевого управления и т.п. совсем бы одержали верх мерзкие классики над прекрасными соосными вертолетами.

По поводу разрушения балки (именно разрушения, а не удара ллопастью) интересно было бы посмотреть на Ка-50Ш с Самшитом (или что там у него планировалось) в носу. Когда сделали Ми-35М с подобной ОПС в носовой частью, да еще и подвижной пушкой там же, то получили эффект гантели из-за перебросов по курсу, и пришлось дополнительно усиливать хвостовую балку. Сдается на Ка-50Ш мог бы быть подобный эффект даже без РВ, тем более Самшит значительно тяжелее ГОЭС-342

[Lesnar]

По поводу разрушения балки (именно разрушения, а не удара ллопастью) интересно было бы посмотреть на Ка-50Ш с Самшитом (или что там у него планировалось) в носу. Когда сделали Ми-35М с подобной ОПС в носовой частью, да еще и подвижной пушкой там же, то получили эффект гантели из-за перебросов по курсу, и пришлось дополнительно усиливать хвостовую балку. Сдается на Ка-50Ш мог бы быть подобный эффект даже без РВ, тем более Самшит значительно тяжелее ГОЭС-342

 

А что лучше "Самшит" или "Тор"?