FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 А что у них есть тоили в роликахмираж и оптический обман зрения ? Ну если ты там БМП-3М видишь, то действительно, обман зрения. Пока что единственные, кто имеет(и то, не факт, что уже имеют) БМП-3М - это ОАЭ, заказвшие модернизацию своих БМП-3 до индекса "М". Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 СУО? Не уверен, что там о СУО, как таковой можно говорить - там даже баллистического компьютера/вычислителя нет, тольк опоправочник, о ТА и прочих фишках я вовсе молчу. Говно - оба. Значит если по твоему судить что лучше СУО Т-72Б или Т-62, то твой ответ оба гавно и для тебя разницы нет. Чтож не соглашусь с тобой. Я тебе так скажу: одно г....о другому г....у рознь Речь шла о люке наводчика. Ты мне хочешь сказать что наводчик руками не вылезая из машины хотя бы немного, снимает использованный ТПК с направляющих, а затем просовывает через относительно небольшой люк новый ТПК в сборе весом под 30кг и длиной более метра, надевает его на направляющие и при этом ничуть не высовываясь из машины. Извини, но не вижу поводов верить, пока. Конкурс с БМП-2 выносной и все системы упраления размещены на самой ПУ т.е. ничего кроме разьема для крепления к корпусу и к прибору БПК-1-42 (если не ошибаюсь то он же стоит на БМП-3 старых серий). А если захотеть то можно ставить на заводе с небольшими изменениями. Это гораздо проще чем установить какую нибудь "Арену" и пр. (а её ставят). Вот как раз они нужны, а кухонный комбайн с невнятным ПТУР и невнятным же ОФС, выстреливаемыми из пушки низкой баллистики, не нужны. Твое личное мнение которое я не разделяю. 2А70 в бою будет довольно полезна. Я повторяю, вариант с обычной БЧ так и не был создан - не успели. Источник пожалуйста. Я вот где-то читал обратное. Да и ты к тому же думаешь что наши лодки сейчас плавают с этими ракетами (а они с ними как раз и плавают) с ЯБЧ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Просто вставь свое имхо, что ты считаеш это плохой концепцией, А я тут обычно не от своего имени говорю, а от чьего то другого? На счет взрывчатки , ковровцы и вдемо роликах и на их сайте писали что за счет более мощного ВВ они добились эквивалентной мощности у нового БП для БАхчи. Вот черт, это наверное какое то чудо-инопланетное-ВВ, недоступное производителям артиллерийских выстрелов 152-155мм. :) Я тя умоляю, ну ты правда веришь в эту туфту? Это ж мурзилка, в самом ее диком проявлении - головой думать надо, а не в "супер-пупер-ВВ", поставляемую исключительно для 100мм ОФСа верить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 А ты думал зачем Вену на базе БМП разработали? Для смеху? А 122мм полковые САУ тоже для смеху? Прежде чем смеяться, посмотри штат нормального МСП. О бригадах и дивизиях я вообще молчу. Глупость вы говорите товарищ (кстати Вены нет в войсках, а у сухопутных войск Нона-СВК на базе БТР-80, и она значит вместе с БТРами ездит если следовать вашей логике) Мста-С тоже на базе Т-72 и что это значит она вместе с танками на переднем краю едет? А в штате МСП разве на одну БМП одна Вена, и одна "Гвоздика" приходится (а она то тут причем?). Вообще одно шасси используют в первую очередь для максимально возможной унификации с целью облегчения обслуживания и обучения личного состава. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 100мм офз Бахчи по мощности как у 150мм ОФЗ, В целом по поводу Бахчи я с тобой согласен, но про мощность как у 150мм ОФС здесь это просто реклама (либо очень древний ОФС:) ) Про Нону тоже писали что сравнима по мощи с 150мм ОФС (немного ближе к правде) и про РПО "Шмель" тоже (ну шмелю я может и поверю т.к. там ОД заряд). Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 А я тут обычно не от своего имени говорю, а от чьего то другого? Вот черт, это наверное какое то чудо-инопланетное-ВВ, недоступное производителям артиллерийских выстрелов 152-155мм. :) Я тя умоляю, ну ты правда веришь в эту туфту? Это ж мурзилка, в самом ее диком проявлении - головой думать надо, а не в "супер-пупер-ВВ", поставляемую исключительно для 100мм ОФСа верить. Все дело не в супер-ВВ а в его количестве. Из-за того, что дульная энергия выстрелов 152- 155 мм орудий существенно выше снаряды этих орудий испытывают большие нагрузки и делаются толстостенными. Соответственно в ущерб количеству ВВ. У 100 мм орудия низкая баллистика и корпус новых снарядов токостенных, и как следствие, бОльшее количество ВВ по сравнению со стандартным 100 мм снарядом, и это количество сравнимо с количеством ВВ в 152-155 мм боеприпасах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 Где вы эти байки берете? Единственная проблема Граната была в его системе наведения на терминальном участке, непосредственно на цель, и в КВО, которого было за глаза достаточно для спецБЧ, но уже не хватало, чтобы эффективно пользовать Гранат с обычной БЧ, у которой КВО должен был быть на порядок, а то и на два, меньше. Только что вы говорили что обычной БЧ не существует, а теперь говорите что системы наведения не хватало чтобы эффективно использовать Гранат с обычной БЧ. Откуда данные по КВО? Приведите их пожалуйста. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 В целом по поводу Бахчи я с тобой согласен, но про мощность как у 150мм ОФС здесь это просто реклама (либо очень древний ОФС:) ) Про Нону тоже писали что сравнима по мощи с 150мм ОФС (немного ближе к правде) и про РПО "Шмель" тоже (ну шмелю я может и поверю т.к. там ОД заряд). И тут тоже все вытекает из баллистики орудия. Боеприпасы к Ноне - обычные тонкостенные мины или специальные снаряды с направляющими выступами. Заполнение ВВ у таких боеприпасов больше чем у стандартных боеприпасов традиционных артсистем так как они испытывают меньшие нагрузки и, следовательно, имеют менее толстостенный корпус. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 Все дело не в супер-ВВ а в его количестве. Из-за того, что дульная энергия выстрелов 152- 155 мм орудий существенно выше снаряды этих орудий испытывают большие нагрузки и делаются толстостенными. Соответственно в ущерб количеству ВВ. У 100 мм орудия низкая баллистика и корпус новых снарядов токостенных, и как следствие, бОльшее количество ВВ по сравнению со стандартным 100 мм снарядом, и это количество сравнимо с количеством ВВ в 152-155 мм боеприпасах. Так ведь 152мм снаряд и тяжелее раза в 3. Все равно в случае с ОФС для 2А70 это просто реклама. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 И тут тоже все вытекает из баллистики орудия. Боеприпасы к Ноне - обычные тонкостенные мины или специальные снаряды с направляющими выступами. Заполнение ВВ у таких боеприпасов больше чем у стандартных боеприпасов традиционных артсистем так как они испытывают меньшие нагрузки и, следовательно, имеют менее толстостенный корпус. Здесь я с тобой в некоторой степени согласен. По поводу мин Ноны в этом есть доля правды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 (edited) Может фенька у низкобаллистических снарядах в комплексе вытекающих из этого свойств. Падают более отвестно, меньше углубляются в грунт. Может быть еще их можно комплектовать более нежными но более мощными ВВ. Может быть в корпусах снарядов, испытывающих меньшие нагрузки можно улучшить условия дробления корпуса на осколки. Edited July 28, 2009 by SV Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Значит если по твоему судить что лучше СУО Т-72Б или Т-62, то твой ответ оба гавно и для тебя разницы нет. Чтож не соглашусь с тобой. Я тебе так скажу: одно г....о другому г....у рознь Ну, знаешь, как говорит пословица "я во вкусе дерьма не разбираюсь". :) Ты мне хочешь сказать что наводчик руками не вылезая из машины хотя бы немного, снимает использованный ТПК с направляющих, а затем просовывает через относительно небольшой люк новый ТПК в сборе весом под 30кг и длиной более метра, надевает его на направляющие и при этом ничуть не высовываясь из машины. Да. Я не вдавался в подробности реализации, но ответ я получил четкий, перезарядка возможна без покидания машины и высовывания из люка, кронштейн направляющей позволяет. Я ни на чем не настаиваю, но сам человеку этому верю, во всяком случае покуда не опявится четких фактов, опровергающих его слова. Конкурс с БМП-2 выносной и все системы упраления размещены на самой ПУ т.е. ничего кроме разьема для крепления к корпусу и к прибору БПК-1-42 (если не ошибаюсь то он же стоит на БМП-3 старых серий). Хорошо, если так, теперь осталось придумать, что же делать с заведомо устаревшей по могуществу 9М117. Лично мне больше нравится объект 688. А если захотеть то можно ставить на заводе с небольшими изменениями. Это гораздо проще чем установить какую нибудь "Арену" и пр. (а её ставят). Ну эт на словах всё так просто, а вот во сколько это реально обойдется, можно только гадать, а то придется сызнова новый модуль вооружения делать, как в случае с Бережком, а это значит гнать на завод строевые машины, переделывать, отсылать обратно... В общем, в жизни всё сложней, как обычно. А сколько это денег и времени займет? Не думаю, что мы самые богатые. А вот если новый модуль сделают, перед большой партией, то это да, это нормально. Хотя, по хорошему и шасси новое нужно, нам эта плавучесть уже не вперлась, а вот защищенность очень даже, чтоб не лузгали их, как семечки, первые встречные крестьяне с РПГ-7. Твое личное мнение которое я не разделяю. 2А70 в бою будет довольно полезна. Может быть и будет, если БМП-3 таки дадут нормальный ПТУР. Источник пожалуйста. Я вот где-то читал обратное. Да и ты к тому же думаешь что наши лодки сейчас плавают с этими ракетами (а они с ними как раз и плавают) с ЯБЧ? Ну вот и я где-то читал обратное. :) Вообще, доказывают обычно не отсутствие, а наличие - ты же просишь меня доказать наличие отсутствия. Источник есть, но какого собственно черта? У меня нет ни единого свидетельства, что неядерный вариант Граната был доведен до серии, во всяком случае Новатор еще 14 лет почти мучалася пока родил серии Клаб и Калибр. С чего бы это, если всё уже было разработано? Вот у КТРВ таких проблем не было, ибо всё что они продавали и продают на экспорт, уже было разработано для своих ВС. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 Может фенька у низкобаллистических снарядах в комплексе вытекающих из этого свойств. Падают более отвестно, меньше углубляются в грунт. Может быть еще их можно комплектовать более нежными но более мощными ВВ. Может быть в корпусах снарядов, испытывающих меньшие нагрузки можно улучшить условия дробления корпуса на осколки. Она низкобаллистическая только потому что у нее короткий ствол, начальная скорость снаряда не слишком велика (но и не мала) а следовательно траектория чуть менее настильная, но это все же пушка (для настильной стрельбы пусть и не на такие огромные дистанции), а не гаубица. Дело не в ВВ и вряд ли в корпусе. Для 2А70 дело просто в рекламе. А вот Нона может быть и сравнима по мощности с 152мм ОФС. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Все дело не в супер-ВВ а в его количестве. Из-за того, что дульная энергия выстрелов 152- 155 мм орудий существенно выше снаряды этих орудий испытывают большие нагрузки и делаются толстостенными. Соответственно в ущерб количеству ВВ. У 100 мм орудия низкая баллистика и корпус новых снарядов токостенных, и как следствие, бОльшее количество ВВ по сравнению со стандартным 100 мм снарядом, и это количество сравнимо с количеством ВВ в 152-155 мм боеприпасах. Огласи тогда наряд ВВ 152мм и 100мм ОФС. чтоб уж раз и навсегда покончить с этим вопросом. ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Только что вы говорили что обычной БЧ не существует, а теперь говорите что системы наведения не хватало чтобы эффективно использовать Гранат с обычной БЧ. ПОТ ОМУ и НЕ БЫЛО, что существовавшая на тот момент система наведения не обеспечивала достаточное КВО для обычной БЧ. Читайте внимательней. Откуда данные по КВО? Приведите их пожалуйста. Из истории разработки Топоров, которые от той же ИНС и корреляции по общему профилю местности, пришли сначала к оптико-электронной СН, а затем и к GPS. Все эти навороты только дну цель преследовали, создать КР с неядерной БЧ и удобоваримым КВО, изначально он за сотню метров зашкаливал(183м, в среднем), потом 30-40 с оптикой, и с GPS в районе 10-20м, в финале. Вот как Топор стал неядерным и эффективным, и вот что не успели сделать наши, до развала совка, а сделали лишь через 14 лет, и то, еще непонятно, насколько хорошо. http://books.google.com/books?id=mB9W3H90KDUC&printsec=frontcover Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 (edited) Выстрел 3УОФ19 Калибр, мм 100 Дальность стрельбы, м 7000 Приведенная площадь поражения, кв.м 368 Масса, кг : выстрела 15,89 снаряда 13,41 ВВ 2,3 Сравнительные характеристики снарядов (мин) калибра 120-122мм Осколочно-фугасный снаряд (мина) Масса снаряда (мины), кг Масса заряда ВВ, кг Коеффициент наполнения, % Дальность стрельбы, м Мина ОФ-843 к 120-мм миномёту 16,0 2,6 16,25 7100 Снаряд 3ОФ49 к 120-мм орудию 2С9 "Нона" 19,8 4,9 24,7 8800 3ОФ56 к 120-мм орудию Д-30 21,8 4,0 18,3 15300 3ОФ45 152-мм осколочно-фугасный снаряд для выстрелов раздельного заряжания гаубиц 2А65«Мста-Б» и 2С19 «Мста-С» Масса снаряда, кг: 43,56 Масса ВВ, кг: 7,65 Максимальная дальность стрельбы (2A65, 2С19), км: 24,7 Эффективность в 1,2 — 1,3 раза выше, действия снаряда чем у ОФС ЗOФ25 Температурный диапазон эксплуатации, град. С: ±50 Тип взрывателя: В-429 Вот и ответ тем кто говорил что 100мм ОФС не хуже 152мм Edited July 28, 2009 by sp@rr0w_77 Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 (edited) Глупость вы говорите товарищ (кстати Вены нет в войсках, а у сухопутных войск Нона-СВК на базе БТР-80, и она значит вместе с БТРами ездит если следовать вашей логике) Глупость - это в который уж раз невнимательно читать оппонента. Перечитайте еще раз, фразу "на базе БМП" можете даже пропустить. Мста-С тоже на базе Т-72 и что это значит она вместе с танками на переднем краю едет? Вообще, NLOS , она на то и NLOS, чтоб по передним краям не шляться. А в штате МСП разве на одну БМП одна Вена, и одна "Гвоздика" приходится (а она то тут причем?). А зачем одна? Все армии мира прекрасно справляются полковыми батареями/дивизионами. Вообще одно шасси используют в первую очередь для максимально возможной унификации с целью облегчения обслуживания и обучения личного состава. Вот только не надо мне рассказывать зачем шасси, и для чего. Вы на вопрос ответьте, для чего создана Нона, Вена, Amos, NLOS(мир его праху)? Вот чтобд комбайны такие не изобретать с невнятным калибром. Не надо из 100мм мины делать Бога войны - он любому современному 120мм комплексу проиграет, априори. Edited July 28, 2009 by FeoFUN Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Выстрел 3УОФ19 Калибр, мм 100 Дальность стрельбы, м 7000 Приведенная площадь поражения, кв.м 368 Масса, кг : выстрела 15,89 снаряда 13,41 ВВ 2,3 Сравнительные характеристики снарядов (мин) калибра 120-122мм Осколочно-фугасный снаряд (мина) Масса снаряда (мины), кг Масса заряда ВВ, кг Коеффициент наполнения, % Дальность стрельбы, м Мина ОФ-843 к 120-мм миномёту 16,0 2,6 16,25 7100 Снаряд 3ОФ49 к 120-мм орудию 2С9 "Нона" 19,8 4,9 24,7 8800 3ОФ56 к 120-мм орудию Д-30 21,8 4,0 18,3 15300 3ОФ45 152-мм осколочно-фугасный снаряд для выстрелов раздельного заряжания гаубиц 2А65«Мста-Б» и 2С19 «Мста-С» Масса снаряда, кг: 43,56 Масса ВВ, кг: 7,65 Максимальная дальность стрельбы (2A65, 2С19), км: 24,7 Эффективность в 1,2 — 1,3 раза выше, действия снаряда чем у ОФС ЗOФ25 Температурный диапазон эксплуатации, град. С: ±50 Тип взрывателя: В-429 У мин кстати если вы обратите внимание обычно гораздо более толстые стенки чем у снарядов видимо для образования осколков. Ну вот, всё и выяснилось. Спасибо за наглядную разблюдовку. :) Кто-нибудь еще желает спеть рекламную песню про неимоверное могущество 100мм ОФС и их превосходство над 152-155мм? :music_whistling: Надеюсь, что нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SV Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Огласи тогда наряд ВВ 152мм и 100мм ОФС. чтоб уж раз и навсегда покончить с этим вопросом. ;) Масса ВВ в 100 мм 3УОФ19 - 2,3 кг. Масса ВВ в 152 мм 4 - 7 кг. Только эффективность боеприпасов зависит не только от массы ВВ. Часть энергии взрыва ВВ в толстостенном снаряде тратиться на его разрушение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 Вы на вопрос ответьте, для чего создана Нона, Вена, Amos, NLOS(мир его праху)? Вот чтобд комбайны такие не изобретать с невнятным калибром. Нона и NLOS это системы с разными задачами. NLOS уместно сравнивать с Мста-С Не надо из 100мм мины делать Бога войны - он любому современному 120мм комплексу проиграет, априори. Здесь я согласен. Но мы же не Нону с БМП-3 сравниваем, а у других БМП вообще никакой пушки нет, кроме мелкашек. А здесь и то и то, для одних целей 2А42, а для других 2А70 (кстати у нее снаряды, а не мины как вы их обозвали). Очень удобно. Обе пушки удачно дополняют друг друга. Пушку с высокой баллистикой установить будет сложно из-за габаритов и отдачи, так что 2А70 оптимальный вариант для такого рода машины. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 Масса ВВ в 100 мм 3УОФ19 - 2,3 кг. Масса ВВ в 152 мм 4 - 7 кг. Только эффективность боеприпасов зависит не только от массы ВВ. Часть энергии взрыва ВВ в толстостенном снаряде тратиться на его разрушение. Не прям уж толстенный он. Чуть потолще. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Нона и NLOS это системы с разными задачами. NLOS уместно сравнивать с Мста-С А ничего, что есть три различных варианта NLOS? :) Я о 120мм минометной системе говорил - NLOS-M, а ты видимо на NLOS-C подумал. Здесь я согласен. Но мы же не Нону с БМП-3 сравниваем, а у других БМП вообще никакой пушки нет, кроме мелкашек. Мы сравниваем подходы - кухонный комбайн созданный в рамках стратегии действия мтотстрелковых частей в отрыве от основных сил, без поддержки танков и артиллерии VS нормальный подход, каков он и тут и там всегда был на практике - действия БМП в одних боевых порядках с танками, прои поддержке всех огневых средств, прежде всего артиллерии. Другим БМП такое недоразумение не нужно, и нам, в связи с тем, что к Ла-Маншу нам не идти - тоже. Подобная пушка - лишняя при таком раскладе, просто. А здесь и то и то, для одних целей 2А42, а для других 2А70 (кстати у нее снаряды, а не мины как вы их обозвали). Очень удобно. Обе пушки удачно дополняют друг друга. Пушку с высокой баллистикой установить будет сложно из-за габаритов и отдачи, так что 2А70 оптимальный вариант для такого рода машины. Танк или хорошая минометная/арт. система вынесет всё то же самое, только быстрей и надежней. Какой то смысл в Бахче может есть, если говорить о ВДВ, но и тут этот смысл очень сомнителен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 Масса ВВ в 100 мм 3УОФ19 - 2,3 кг. Масса ВВ в 152 мм 4 - 7 кг. Только эффективность боеприпасов зависит не только от массы ВВ. Часть энергии взрыва ВВ в толстостенном снаряде тратиться на его разрушение. И? У тебя есть расчеты, показывающие, что 100мм ОФС переплюнули по осколочно-фугасному эффекту 152мм? Хватит общие фразы говорить, пока кроме слепой веры в кем то пущенную ура-мурзилку я ничего не вижу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprr0w_77 Posted July 28, 2009 Author Share Posted July 28, 2009 А ничего, что есть три различных варианта NLOS? :) Я о 120мм минометной системе говорил - NLOS-M, а ты видимо на NLOS-C подумал. Дай инфу на версию M. Я чет даже не в курсе насчет 3 вариантов. Мы сравниваем подходы - кухонный комбайн созданный в рамках стратегии действия мтотстрелковых частей в отрыве от основных сил, без поддержки танков и артиллерии VS нормальный подход, каков он и тут и там всегда был на практике - действия БМП в одних боевых порядках с танками, прои поддержке всех огневых средств, прежде всего артиллерии. Другим БМП такое недоразумение не нужно, и нам, в связи с тем, что к Ла-Маншу нам не идти - тоже. Подобная пушка - лишняя при таком раскладе, просто. Какой то смысл в Бахче может есть, если говорить о ВДВ, но и тут этот смысл очень сомнителен. Тебе бесполезно что либо доказывать, ты берешь идеальный бой (где вся техника под рукой), а не реальный. Даже у американцев такой организации в бою нет. Если продолжать твою логику, то зачем танку устройство самоокапывания ведь есть ИМР, зачем ему ЗИП ведь есть БРЭМ, зачем трал если есть БМР, зачем ОПВТ если есть мостоукладчики и т.д. Ведь все они сделают свою работу лучше чем танк сам по себе. Значит это все не нужно? И тебе чем то неугодила 2А70. Чем непонятно. Я тебе уже устал обьяснять в каких ситуациях в бою её применение предпочтительно, а ты мне гнешь свою линию - танк лучше это сделает. Танк или хорошая минометная/арт. система вынесет всё то же самое, только быстрей и надежней. Они не всегда под рукой и им надо ЦУ давать. А на это время уходит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sv-rus Posted July 28, 2009 Share Posted July 28, 2009 ...А на это время уходит. Да уж, в том же бою в городе гораздо интереснее засадить в окно 1-3х100мм ОФС чем несколько десятков 20мм Бушмастеров или ждать пока с авианосца прилетят Хорнеты, а Чинуки привезут гаубицу. **** * ***** Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts