Стрелковое оружие. Общее обсуждение.

[reg_zero]

Во-первых, название человека с ограниченными умственными способностями дебилом - оскорблением не является. Во-вторых, конкретно Потапова дебилом я не называл, а "политично" цитировал оппонента. В-третьих, количество ошибок и бреда в "труде" (если не ошибаюсь называется "искусство снайпера") Потапова зашкаливает. В гугле где-то краткую рецензию видел. Сами найдёте или мне искать?

Ты не врач,а форумчане не пациенты - посему : соблюдаем правила без излишеств...остальное лирика.

Будет правильным ,если ты покажешь ,с условием ,что человек писавший статью ,либо рецензию на книгу Потапова является специалистом.

 

Прицел смещён вбок от оси ствола, а пристрелка производится в 0 на 100 метров. В результате, без деривации на 200 метров пули уходят от точки прицеливания влево на это смещение, на 300 метров - на два смещения и т.д. Такая вот хитрая автоматическая "поправка" на деривацию. Но это всё детали. Циферка в 6 см на 600 метров пописана в официальных таблицах стрельбы.

 

 

Это при условии ,что механика пристреляна правильно,по НСД.С моей машинки ты с механики не попадешь...Но это уже другая тема.

 

Задам тебе простой вопрос,с условием,можешь не отвечать ,если не хочешь...

У тебя машинка пристрелянная по НСД ,огонь ведешь при 20 по цельсию ,дальность 600 м.Огонь ведешь по любым причинам с механики,ветер встречный 8-10 м/сек.Вопрос - какова поправка на деривацию?

Edited December 7, 2009 by reg_zero

[sprr0w_77]

Ах, как я посмел, ведущего оружейника России (да что там России) уличить в незнании предмета. Этож оскорбление живой иконы!

 

Ты просто человек не знающий даже элементарнейших понятий (деривация например), по-этому ты не имеешь никакого права называть судить о компетентности и тем более называть дебилами видных оружейников.

 

При стрельбе в одинаковых условиях - не зависит. Нагревом ствола, кстати, для неавтоматического оружия всегда пренебрегают из-за мизерного влияния. А от колебаний ствола, представь себе, тоже не зависит.

 

Весь мир (в т.ч. и наши) дебилы по твоему зачем то утолщают стволы, да еще их вывешивают (т.н. свободно-плавающие) для увеличения кучности. Видимо ты вообще впервые слышишь об этом и не понимаешь зачем. Либо просто прикидываешься дурачком.

 

 

Тролли стройными рядами идут читать ветку.

 

Тролли пусть идут. А мне ты укажи номер упражнения, которых на любых стрелковых соревнованиях пруд пруди.

 

Хаха, 12 см - это деривация при использовании открытого прицела. Для оптического прицела на 600 метров деривация равна 6 см для СВД после 73 года. А "шатные таблицы" - это вероятно таблицы из НСД? Так вот, в НСД про деривацию вообще ничего не написано. Учи матчасть.

Прицел смещён вбок от оси ствола, а пристрелка производится в 0 на 100 метров. В результате, без деривации на 200 метров пули уходят от точки прицеливания влево на это смещение, на 300 метров - на два смещения и т.д. Такая вот хитрая автоматическая "поправка" на деривацию. Но это всё детали. Циферка в 6 см на 600 метров пописана в официальных таблицах стрельбы.

 

:megalol::megalol::megalol::megalol::megalol::megalol::megalol:

 

Отжег что надо:megalol:

Давно я так не смеялся:thumbup:

Ты бы хоть не позорился придумывая такую хрень.

 

Наверное для тебя будет очень сложно понять внешнюю баллистику пули, и физические процессы из-за которых возникает такое боковое отклонение называемое деривацией. Говоря кратко это отклонение возникает в сторону закрутки нарезов, и соответственно в сторону вращения пули. Т.е. специально для тебя скажу прописную истину: деривация зависит только от конструкции пули, направления закручивания нарезов, а также от их шага.

Если же тебе все таки интересно доконца понять природу деривации, во вкладке есть интересный материал о баллистике, на стр 46 в разделе внешняя баллистика есть описание, и даже наглядный рисунок.

Если этот источник тебя не устраивает гугл, википедию и др. интернет ресурсы в помощь тебе.

 

Каким образом тип армии (народная или наёмная) влияет на уровень подготовки? Я то всё время считал, что подготовка зависит больше от качества обучения. На самом деле, как выяснилось, главное платить зарплату.

 

Когда солдат служит в сумме год ты думаешь он сможет постичь снайперское дело, да еще и набрать необходимую практику, это во-первых.

Во-вторых, вопрос с подвохом: по каким критериям в российской армии среди срочников в подразделении выбирается снайпер и какое он проходит обучение?

Еще раз повторю, вопрос с подвохом.

3) Баллистика.PDF

Edited December 7, 2009 by sp@rr0w_77

[Enotus]

Ты не врач,а форумчане не пациенты - посему : соблюдаем правила без излишеств...остальное лирика.

Какого конкретно форумчанина я назвал дебилом?

 

Кроме того, интересно знать Ваше мнение. В следующем ряду высказываний с какого момента начинаются осорбления по версии местного форума: ошибочно, неграмотно, не грамотный, не умный, глупый, дурак, придурок, дебил. Напомню, что во всём цивилизованном мире эти высказывания считаются личной оценкой, оскорблениями не являются.

 

Так же не удержусь и приведу широко известный пример. Если человека назвать бл...ю, то в зависимости от контекста, это может быть либо оскорблением, либо клеветой, либо, после дополнительной проверки, правдой.

 

Будет правильным ,если ты покажешь ,с условием ,что человек писавший статью ,либо рецензию на книгу Потапова является специалистом.

Там не надо быть специалистом, достаточно проверить изложенные у потапова факты в авторитетных источниках типа тех же НСД. Если у потапова указано 12 см на деривацию, то вот Вам один из примеров, ибо в официальных таблицах стрельб значится 6 см со сноской про шаг нарезов.

Вот кстате линк на одну минирецензию http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689148#17

 

 

Задам тебе простой вопрос,с условием,можешь не отвечать ,если не хочешь...

У тебя машинка пристрелянная по НСД ,огонь ведешь при 20 по цельсию ,дальность 600 м.Огонь ведешь по любым причинам с механики,ветер встречный 8-10 м/сек.Вопрос - какова поправка на деривацию?

Этот вопрос мне, как Вы верно подметили, по барабану. Циферка о поправке на деривацию возникла в совершенно определённом контексте и наглядно продемонстрировала исходное утверждение о том, что на дальностях до 600 м деривацией можно пренебречь.

[Enotus]

Ты просто человек не знающий даже элементарнейших понятий (деривация например), по-этому ты не имеешь никакого права называть судить о компетентности и тем более называть дебилами видных оружейников.

Т.е. Вы мне запрещаете давать оценку т.н. видному оружейнику не знакомому со статистикой? Кстати, рассеивание пуль это в общем то часть внешней баллистики.

 

 

Весь мир (в т.ч. и наши) дебилы по твоему зачем то утолщают стволы, да еще их вывешивают (т.н. свободно-плавающие) для увеличения кучности. Видимо ты вообще впервые слышишь об этом и не понимаешь зачем. Либо просто прикидываешься дурачком.

Про толщину ствола и вывешивание известно с незапамятных времён. И тем не менее, для снайперской винтовки 1891/30 года отечественные недооружейники ствол не вывешивали. Это применялось только для спортивного оружия.

 

Отжег что надо:megalol:

Давно я так не смеялся:thumbup:

Ты бы хоть не позорился придумывая такую хрень.

 

Наверное для тебя будет очень сложно понять внешнюю баллистику пули, и физические процессы из-за которых возникает такое боковое отклонение называемое деривацией. Говоря кратко это отклонение возникает в сторону закрутки нарезов, и соответственно в сторону вращения пули. Т.е. специально для тебя скажу прописную истину: деривация зависит только от конструкции пули, направления закручивания нарезов, а также от их шага.

Если же тебе все таки интересно доконца понять природу деривации, во вкладке есть интересный материал о баллистике, на стр 46 в разделе внешняя баллистика есть описание, и даже наглядный рисунок.

Если этот источник тебя не устраивает гугл, википедию и др. интернет ресурсы в помощь тебе.

Несказанно рад, что наконец то до Вас дошло, что поправка на деривацию н 600 метров мизерна.

 

 

Когда солдат служит в сумме год ты думаешь он сможет постичь снайперское дело, да еще и набрать необходимую практику, это во-первых.

Кстати, забавный факт. После первой мировой войны, по версальскому договору германии полагалось иметь небольшую, но непременно профессиональную армию. В россии и без поражения в войне и кабальных договоров сами демократы уничтожают армию своей страны (основная часть этого процесса уже завершена).

[sprr0w_77]

Про толщину ствола и вывешивание известно с незапамятных времён. И тем не менее, для снайперской винтовки 1891/30 года отечественные недооружейники ствол не вывешивали. Это применялось только для спортивного оружия.

 

C каких это незапамятных было известно про вывешивание ствола? Мосинка это обыкновенная массовая дешевая солдатская винтовка и она как снайперская не разрабатывалась, просто на винтовки с хорошей кучностью ставили оптику и использовали в качестве снайперской.

Вы говорите применялось для спортивного оружия. Теперь главный вопрос: зачем утолщение и вывешивание ствола нужно по-вашему?

 

Несказанно рад, что наконец то до Вас дошло, что поправка на деривацию н 600 метров мизерна.

 

Любопытно как вы интересно ушли от разговора о поправках на деривацию с оптическим и открытым прицелом;)

И я вам уже говорил что ни 6 ни 12см не являются мизером.

 

Автор не имеет понятия, что такое кинжальный огонь. Так же очень интересно как снайпера управлялись с ПТРС. Вес - 21 кг, вес одной сумки с 20 патронами - 4 кг. Рсчёт - два человека.

 

Ты так рассуждаешь как будто сам имеешь понятия по стрельбе.

[Zlodeev]

Разве у СВД не свободно плавающий ствол? :)

[sprr0w_77]

Разве у СВД не свободно плавающий ствол? :)

 

Нет. Кстати ствол довольно тонкий.

Наиболее наглядно свободно-плавающий ствол выглядит так:

[Zlodeev]

Нет. Кстати ствол довольно тонкий.

Наиболее наглядно свободно-плавающий ствол выглядит так:

 

и тем не менее у СВД ствол вывешен :)

http://www.weaponplace.ru/dragunov.php

"Постепенно он внедряет новый принцип независимого крепления ствольных накладок. Если накладки винтовок конкурентов имели типичное жесткое крепление к стволу, то Драгунов делает ствол свободно плавающим."

[sprr0w_77]

и тем не менее у СВД ствол вывешен :)

http://www.weaponplace.ru/dragunov.php

"Постепенно он внедряет новый принцип независимого крепления ствольных накладок. Если накладки винтовок конкурентов имели типичное жесткое крепление к стволу, то Драгунов делает ствол свободно плавающим."

 

Весьма любопытно. Там ведь кольцо стоит перед ствольной накладкой, оно разве ствола не касается? Я вот точно не помню уже, но мне кажется кольцо все таки касалось ствола.

Надо будет посмотреть как нибудь у знакомого на Тигре как там крепиться это все хозяйство.

 

Кстати говоря вопрос к снайперам имеющим опыт использования СВД: кто нибудь помнит как там ствольная накладка спереди крепиться?

Edited December 8, 2009 by sp@rr0w_77

[reg_zero]

Весьма любопытно. Там ведь кольцо стоит перед ствольной накладкой, оно разве ствола не касается? Я вот точно не помню уже, но мне кажется кольцо все таки касалось ствола.

Надо будет посмотреть как нибудь у знакомого на Тигре как там крепиться это все хозяйство.

 

Кстати говоря вопрос к снайперам имеющим опыт использования СВД: кто нибудь помнит как там ствольная накладка спереди крепиться?

Качество страдает формат PDF ,что поделать

 

Создал ветку о снайперах ,полагаю наши беседы о снайперах выросли в отдельную тему

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=796396#post796396

Edited December 8, 2009 by reg_zero

[Dmut]

Весьма любопытно. Там ведь кольцо стоит перед ствольной накладкой, оно разве ствола не касается? Я вот точно не помню уже, но мне кажется кольцо все таки касалось ствола.

Надо будет посмотреть как нибудь у знакомого на Тигре как там крепиться это все хозяйство.

 

Кстати говоря вопрос к снайперам имеющим опыт использования СВД: кто нибудь помнит как там ствольная накладка спереди крепиться?

 

ребята, вы что, какой свободно-плавающий? там трубка газовая крепится к стволу и коробке - с такой схемой свободно-плавающий не сделаешь. в сочетании с тонким стволом - там вибрации те ещё (по сравнению с болтовками, конечно)

Edited December 8, 2009 by Dmut

[sprr0w_77]

Качество страдает формат PDF ,что поделать

 

Спасибо.

Здесь четко видно что накладки упираются на два кольца на стволе, то бишь ствол никакой не свободно-плавающий.

 

ребята, вы что, какой свободно-плавающий? там трубка газовая крепится к стволу и коробке - с такой схемой свободно-плавающий не сделаешь. в сочетании с тонким стволом - там вибрации те ещё (по сравнению с болтовками, конечно)

 

Да, все верно, то что тонкий ствол это действительно в этом плане не очень хорошо. Колебания будут и на болтовой винтовке - от самого выстрела, но в оружии с газоотводом есть еще ряд факторов способствующих их появлению, здесь в выгодном плане отличается система Стонера (о чем я писал несколько раньше), или же полусвободный затвор (тогда можно сделать ствол вообще как у болтовой винтовки) как у PSG-1 и MSG-90 (но там нет жесткого запирания). Есть и еще более экзотические схемы.

А ствол консольно устанавливают для обеспечения стабильности (однообразности) этих самых колебаний, т.е. в этом случае ничто не мешает и не изменяет эти колебания (поэтому и свободно плавающий). А изменяют их как раз не абсолютно жесткие крепления, например те же деревянные ствольные накладки СВД, штык-нож наконец. Таким образом колебания ствола для разных выстрелов неодинаковы (т.е. и условия для этих выстрелов несколько различаются), что уменьшает их кучность.

Примеры оружия с газоотводом и консольно закрепленным стволом:

WA2000

 

AI AS50.

Обратите внимание как идет цевье вдоль ствола.

Edited December 8, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

Не хочу показаться высокомерным, но как я понял буквально пролистав его книгу - этот человек больше практик, чем теоретик.

 

Да, и он утверждает про лучшие условия экстракции именно для патрона с закраиной.

Честно говоря, нет оснований ему не доверять.

 

в случае с подавляющим большинством автоматического и полуавтоматического оружия при стрельбе не затвор вытрягивает гильзу держа её за фланец, а гильза сама двигает затвор назад за счет давления пороховых газов.

 

Очень спорно. Мы говорим про винтовочный патрон - почти все оружие под этот патрон использует отвод газов, то есть затвор страгивает гильзу.

Это и МАГ, и ПК, и М14, и ФН ФАЛ, и СВД.

Исключение - продукция ХК, но это отдельный особый случай, когда одна схема используется во всех видах самозарядного/автоматического оружия!

 

Про разрывы гильз.

Я никогда отрывы донца не видел и не слышал про них от знакомых.

 

Просто повезло. Даже в Госте есть:

 

http://www.piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm

 

"СВТ имела один недостаток: она не переносила окопной жизни. Если ее взять из пирамиды и пойти на стрельбы, она ведет себя отменно. Но стоит с ней побыть в окопе, переночивать, и на втором- третьем выстреле произойдет поперечный обрыв гильзы. Страшный дефект! Дефект тяжелый."

 

http://zhurnal.lib.ru/k/kornjushkin_f_e/powestxmemuary.shtml

 

"но папковый нерекомендуется возможен обрыв донца гильзы (ну это на всех автоматах слабое место)"

 

http://krasmana.org/post18636.html

 

Разрывы как правило бывают на стенках гильзы от низкого качества патронов или патронника и выглядят они вот так по вертикали, либо по горизонтали

 

Это продольный разрыв.

Поперечный происходит, например, из-за раздутия гильзы в патроннике и слишком большого усилия при экстракции.

Для предотвращения этого иногда даже делают специальные канавки:

 

"Патронник имеет 12 так называемых "канавок Ривелли", которые исключают «залипание» гильзы в патроннике. "

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G3

 

"Внутренняя поверхность патронника имеет продольные канавки, которые дают возможность пороховым газам пройти к зеркалу затвора. "

 

http://arms2.narod.ru/Info/Vintavto/Switzer/03.htm

 

"Патронник снабжен продольными канавками, благодаря которым гильза в патроннике <плавает> в пороховых газах (канавки Ревелли) для облегчения ее извлечения, но в результате система работает на пределе безопасности, и риск прихвата или разрыва гильзы остается. "

 

http://commi.narod.ru/asb/f/ww3.htm

 

 

По опыту частей принимавших непосредственное участие в боевых действиях отмечалась необходимость в более емком магазине, с учетом того что из СВД бои велись в том числе на небольших дистанциях, 10 патронов это немного. Именно по-этому не раз велись работы по увеличению емкости. Вообще посмотрите на иностранные образцы аналоги СВД, у них почти у всех есть возможность установки магазина на 20 патронов.

 

Да, зато в базе ПСГ и МСГ-90 имеют магазин на 5 патронов :-)

Естественно, всегда хочется магазин пообольше.

С точки зрения наджености подачи патрон без закраины разумеется предпочтительнее, с этим никто не спорит (даже Потапов :-) ).

[sprr0w_77]

Да, и он утверждает про лучшие условия экстракции именно для патрона с закраиной.

Честно говоря, нет оснований ему не доверять.

 

Пусть утверждает, это его право. Я не хочу обсуждать авторов различных книг, но замечу что в разделе технического описания СВД имеется целый ряд неточностей и громких заявлений (например написано, что СВД отстреливает 25000 выстрелов без потери кучности, что мягко говоря очень сомнительно).

 

Очень спорно. Мы говорим про винтовочный патрон - почти все оружие под этот патрон использует отвод газов, то есть затвор страгивает гильзу.

Это и МАГ, и ПК, и М14, и ФН ФАЛ, и СВД.

Исключение - продукция ХК, но это отдельный особый случай, когда одна схема используется во всех видах самозарядного/автоматического оружия!

 

М16 есть к примеру.

В СВД и др. затворная рама не то что страгивает, она двигает, но в гильзе все равно еще есть достаточное давление и она сама "помагает".

 

Три принципиальных варианта схем экстракции:

 

Системы с отдачей свободного

затвора

 

Экстракция стреляной гильзы проис-

ходит при высоком давлении в канале

ствола. В извлечении гильзы выбрасыва-

тель практически не участвует. Выбрасы-

ватель в этом случае только удерживает

гильзу до момента встречи с отражате-

лем. Гильза выталкивается давлением

пороховых газов на внутреннюю поверх-

ность дна гильзы. Извлечение гильзы

происходит при значительном трении

стенок гильзы о стенки патронника.

 

 

Системы с коротким ходом ствола

и с отводом пороховых газов

 

Извлечение гильзы из патронника

осуществляется при наличии некоторо-

го давления пороховых газов. Но как

показали проведенные опыты стрельбы

с удаленным выбрасывателем, этого

давления хватает для успешного удале-

ния гильзы из патронника, особенно

если гильза была смазанной.

 

 

Системы с длинным ходом ствола

 

Экстракция гильзы из патронника

происходит при полном истечении по-

роховых газов из канала ствола.

Механизм удаления стреляных гильз

может располагаться:

• в передней части затвора, если ис-

пользуется система запирания со

скользящим затвором;

• в казенной части ствола, если ис-

пользуется система запирания с ка-

чающимся затвором.

 

 

Просто повезло. Даже в Госте есть:

 

http://www.piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm

 

"СВТ имела один недостаток: она не переносила окопной жизни. Если ее взять из пирамиды и пойти на стрельбы, она ведет себя отменно. Но стоит с ней побыть в окопе, переночивать, и на втором- третьем выстреле произойдет поперечный обрыв гильзы. Страшный дефект! Дефект тяжелый."

 

http://zhurnal.lib.ru/k/kornjushkin_f_e/powestxmemuary.shtml

 

Читай внимательней ГОСТ:

Задержка в стрельбе из стрелкового оружия, вызванная полным нарушением целостности гильзы в поперечном сечении при выстреле. Примечание. В зависимости от места обрыва различают обрыв дульца гильзы или обрыв корпуса гильзы.

 

Ну написано как раз как я тебе и объяснял, т.е. гильзу практически рвет пополам. Это действительно бывает. Причем тут донце?

 

"но папковый нерекомендуется возможен обрыв донца гильзы (ну это на всех автоматах слабое место)"

 

http://krasmana.org/post18636.html

 

Ну еще бы у них не отрывалось.

Папковый патрон, это с бумажной гильзой:)

Автомат на охотничьем сленге - самозарядное ружье.

 

 

"Патронник имеет 12 так называемых "канавок Ривелли", которые исключают «залипание» гильзы в патроннике. "

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G3

 

"Внутренняя поверхность патронника имеет продольные канавки, которые дают возможность пороховым газам пройти к зеркалу затвора. "

 

http://arms2.narod.ru/Info/Vintavto/Switzer/03.htm

 

"Патронник снабжен продольными канавками, благодаря которым гильза в патроннике <плавает> в пороховых газах (канавки Ревелли) для облегчения ее извлечения, но в результате система работает на пределе безопасности, и риск прихвата или разрыва гильзы остается. "

 

http://commi.narod.ru/asb/f/ww3.htm

 

Ну знаю такие, только вот донце гильзы в головке затвора находиться, а не в патроннике, и защищают эти канавки от разрывов корпуса гильзы.

 

Поперечный происходит, например, из-за раздутия гильзы в патроннике и слишком большого усилия при экстракции.

 

Причем тут экстракция? Усилие экстракции для винтовки Мосина к слову от 0 до 11кг. Для автоматических или полуавтоматических винтовок эти показатели естественно будут несколько больше, тем не менее это не сотни киллограмм. Если все таки не ясно посмотрите прочность металла на разрыв. Порвать гильзу может только давление газов, а тянуть что за выступающий что за спрятанный фланец без разницы.

 

Да, зато в базе ПСГ и МСГ-90 имеют магазин на 5 патронов :-)

Естественно, всегда хочется магазин пообольше.

 

 

На 20 патронов что у PSG, что у MSG, на 5 это опция.

 

Магазин на пять патронов у них нужен только для того чтобы уменьшить высоту лежащего снайпера, когда это очень необходимо. Кстати, видимо именно по-этому схема буллпап, несмотря на все приемущества, особо и не прижилась в армейском снайперском оружии, т.к. при такой схеме высота лежащего стрелка будет относительно большой, что усложняет маскировку.

 

С точки зрения наджености подачи патрон без закраины разумеется предпочтительнее, с этим никто не спорит (даже Потапов :-) ).

 

Ну так подача и является самым ненадежным и сложным процессом практически в любом образце оружия. Ну и зачем придумывать себе лишний, ничем не оправданный геморой на ровном месте, особенно это касается подачи из ленты. С экстракцией и так проблем особенных нет и я не совсем понял что подразумевал Потапов под фразой: более надежная экстракция в тяжелых условиях .

Что значит тяжелые условия в этом случае мне решительно не понятно.

Edited December 9, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

Пусть утверждает, это его право. Я не хочу обсуждать авторов различных книг

 

Ну хорошо, я хочу услышать/увидеть мнение авторитетного специалиста, что патрон с закраиной при извлечении не имеет преимуществ перед патроном без закраины, в том числе в песке, грязи и т.д.

 

М16 есть к примеру.

 

Не понял, причем тут М16? У нее не винтовочный патрон, да и принцип - отвод газов.

 

ну вот про нее:

 

"Взаимодействие остатков продуктов горения с влагой, адсорбируемой из воздуха, приводит к образованию кислот, вызывающих интенсивную коррозию нехромированного патронника, что так же способствует заклиниванию гильз и их поперечным разрывам. Причина невыбрасывания гильзы - попадание несгоревших остатков пороха и мелких стружек, соскабливаемых с гильз, на захваты выбрасывателя, что приводит к соскальзыванию зацепа выбрасывателя с закраины гильзы."

 

- вот она, невыступающая закраина!

 

"В ЗИП винтовки ввели извлекатель для извлечения остатков гильзы при поперечном обрыве."

 

http://www.townsman.ru/M16part2.html

 

В СВД и др. затворная рама не то что страгивает, она двигает, но в гильзе все равно еще есть достаточное давление и она сама "помагает".

 

Там очень небольшое давление в момент отхода затвора назад.

 

Задержка в стрельбе из стрелкового оружия, вызванная полным нарушением целостности гильзы в поперечном сечении при выстреле. Примечание. В зависимости от места обрыва различают обрыв дульца гильзы или обрыв корпуса гильзы.

 

Ну написано как раз как я тебе и объяснял, т.е. гильзу практически рвет пополам. Это действительно бывает. Причем тут донце?

 

Обрыв донца - это частный случай обрыва корпуса.

 

Ну знаю такие, только вот донце гильзы в головке затвора находиться, а не в патроннике, и защищают эти канавки от разрывов корпуса гильзы.

 

Не-а. Они защищают от раздутия. Когда стенки гильзы раздуты, она не выходит из патронника, а затвор тянет за донце, оно и обрывается. Все просто.

Если есть канавки, гильза не раздувается, а свободно вытягивается за фланец.

В теории :-)

 

Причем тут экстракция? Усилие экстракции для винтовки Мосина к слову от 0 до 11кг.

Для автоматических или полуавтоматических винтовок эти показатели естественно будут несколько больше, тем не менее это не сотни киллограмм.

 

Этого достаточно, чтобы оторвать донце при раздутии гильзы. Ну или будет неизвлечение.

 

Если все таки не ясно посмотрите прочность металла на разрыв. Порвать гильзу может только давление газов

 

Не может, при сильном давлении затвор у систем с отводом газов заперт. Некуда рвать.

Ну а у систем с полусвободным затвором нет гильз с закраиной - не с чем сравнивать.

Но и там, если газы рвут гильзу - то тоже чаще по слабому месту, по донцу (ИМХО).

 

а тянуть что за выступающий что за спрятанный фланец без разницы.

 

Тянуть - без разницы, прочность на разрыв у разных гильз разная.

 

На 20 патронов что у PSG, что у MSG, на 5 это опция.

 

Убедили :-)

 

Ну так подача и является самым ненадежным и сложным процессом практически в любом образце оружия. Ну и зачем придумывать себе лишний, ничем не оправданный геморой на ровном месте, особенно это касается подачи из ленты.

 

Это не ко мне вопрос.

 

С экстракцией и так проблем особенных нет

 

Есть, я же кучу ссылок дал :-)

 

Вот, кстати:

 

"Михаил КАЛАШНИКОВ: Чтобы приятно было взять в руки. Вот когда я смотрел, как Дегтярев, как Симонов…раньше у нас были поперечные обрывы гильз. Поперечный обрыв, когда произошел - бросали его, стрелять нельзя."

 

http://www.er-duma.ru/content_files/35554.doc

 

Ну и еще, тоже довольно интересно:

 

http://bratishka.ru/archiv/2008/4/2008_4_6.php

 

и я не совсем понял что подразумевал Потапов под фразой: более надежная экстракция в тяжелых условиях .

Что значит тяжелые условия в этом случае мне решительно не понятно.

 

То, что гильзу без выступающей закраины может затереть песком, например. См. выше про М16.

[Dmut]

пару ссылок для расширения сознания (в хорошем смысле этого слова) =)

"HK. Because you suck. And we hate you" by Larry Correia, http://larrycorreia.wordpress.com/2007/10/09/hk-because-you-suck-and-we-hate-you/

"Why I hate the M-16/AR-15 Rifle and variants" by George "Mad Orge" http://www.madogre.com/interviews/Hate_the_AR15.htm

обе на английском. хорошее чтиво, местами хвалят АК и ППШ )))

[sprr0w_77]

Ну хорошо, я хочу услышать/увидеть мнение авторитетного специалиста, что патрон с закраиной при извлечении не имеет преимуществ перед патроном без закраины, в том числе в песке, грязи и т.д.

 

Интересно поставил вопрос. Понимаешь, авторитетные специалисты просто не обращают внимания на этот вопрос, ввиду отсутствия какой-то ощутимой разницы, и кстати что-то не видно особенно в мире патронов с выступающей закраиной (за исключением револьверных) - все давным давно перешли на невыступающий фланец, а наши продолжают использовать патрон конструкции позапрошлого века (как раз тогда была мода на такие выступающие закраины), продолжая мучаться с подачей каждый раз (не забывайте что если бы не благородство Константинова далеко не факт что мир увидел бы СВД).

 

Не понял, причем тут М16? У нее не винтовочный патрон, да и принцип - отвод газов.

 

Это я к тому что у нее отпирание происходит достаточно рано, и после отпирания откат происходит как в оружии со свободным затвором, т.е. за счет довольно высокого давления.

 

ну вот про нее:

 

"Взаимодействие остатков продуктов горения с влагой, адсорбируемой из воздуха, приводит к образованию кислот, вызывающих интенсивную коррозию нехромированного патронника, что так же способствует заклиниванию гильз и их поперечным разрывам. Причина невыбрасывания гильзы - попадание несгоревших остатков пороха и мелких стружек, соскабливаемых с гильз, на захваты выбрасывателя, что приводит к соскальзыванию зацепа выбрасывателя с закраины гильзы."

 

- вот она, невыступающая закраина!

 

Мне непонятно почему вы думаете что выбрасыватель с тем же успехом не слетит с выступающей закраины? Это зависит от конструкции и состояния выбрасывателя и патронника.

Если вы уж так увлеклись предоставлениями фактов неизвлечения гильз в оружии с невыступающим фланцем, то пожалуйста не ограничивайтесь какими-то определенными образцами.

Вы вот например М16 привели в качестве отрицательного примера. А ведь сразу вспомним АК и многие другие образцы под патрон с невыступающей закраиной.

 

 

"В ЗИП винтовки ввели извлекатель для извлечения остатков гильзы при поперечном обрыве."

 

Ну и что? Полезная вещь, в хозяйстве пригодиться. При чем здесь донце.

 

Обрыв донца - это частный случай обрыва корпуса.

 

Пока у меня нет оснований так думать, т.к. кроме подобного случаю с бумажным гильзами я больше ничего конкретного не увидел. А поперечный разрыв это несколько другое, и как правило несколько "повыше".

 

Не-а. Они защищают от раздутия. Когда стенки гильзы раздуты, она не выходит из патронника, а затвор тянет за донце, оно и обрывается. Все просто.

Если есть канавки, гильза не раздувается, а свободно вытягивается за фланец.

В теории :-)

Этого достаточно, чтобы оторвать донце при раздутии гильзы. Ну или будет неизвлечение.

 

От раздутия проиходят продольные разрывы. Я вот ни разу не видел гильзу с продольными разрывами (соответственно раздутую) с оторванным донцем. Донце у них целое остается.

 

Не может, при сильном давлении затвор у систем с отводом газов заперт. Некуда рвать.

Ну а у систем с полусвободным затвором нет гильз с закраиной - не с чем сравнивать.

Но и там, если газы рвут гильзу - то тоже чаще по слабому месту, по донцу (ИМХО).

 

Чуть ниже я написал про давление и приложил график.

 

 

Есть, я же кучу ссылок дал :-)

 

Вот, кстати:

 

"Михаил КАЛАШНИКОВ: Чтобы приятно было взять в руки. Вот когда я смотрел, как Дегтярев, как Симонов…раньше у нас были поперечные обрывы гильз. Поперечный обрыв, когда произошел - бросали его, стрелять нельзя."

 

http://www.er-duma.ru/content_files/35554.doc

 

Ну и еще, тоже довольно интересно:

 

http://bratishka.ru/archiv/2008/4/2008_4_6.php

 

Вот уж действительно интересно: сначала вы говорили про жалобы на поперечные разрывы у СВТ, теперь Дегтярев (ДП насколько я понимаю), а в последней ссылке еще и ПК. А ведь все это образцы под патрон с выступающей закраиной.

 

Сразу смотрим задержки ПК: Недоход затворной рамы в переднее положение,незахват или потеря патрона зацепами извлекателя (т.е. выбрасывателя), Осечка, непроизвольная стрельба, Неполный отход затворной рамы назад, неизвлечение гильзы, прихват гильзы, поперечный разрыв гильзы.

 

Задержки АК, и здесь все достаточно стандартно: Неподача патрона; утыкание патрона, Осечка, Неизвлечение гильзы, прихват или неотражение гильзы.

 

Поподробней про поперечный разрыв ПК:

ПОПЕРЕЧНЫЙ РАЗРЫВ ГИЛЬЗЫ. Затворная рама не дошла в переднее положение, так как передняя часть разорвавшейся гильзы осталась в патроннике и не позволяет войти в него досылаемому патрону.

Причины задержек. 1. Большой зазор между казенным срезом ствола и затвором. 2. Неисправность патрона.

Способы устранения. Если при перезаряжании пулемета выброшенный патрон извлек переднюю часть гильзы, стрельбу продолжать. Если передняя часть гильзы осталась в патроннике, извлечь ее с помощью извлекателя гильзы или заменить ствол. Для извлечения передней части гильзы надо разрядить пулемет, вставить извлекатель в патронник, спустить затворную раму с боевого взвода. При повторении задержки сместить ствол назад, для чего выбить шпильку винта замыкателя ствола, вывинтить отверткой винт на один оборот и вставить шпильку.

 

То, что гильзу без выступающей закраины может затереть песком, например. См. выше про М16.

 

Вообще загрязнение патронника и патрона, как я уже раньше говорил, это ахилессова пята всех образцов оружия, вне зависимости от закраины. Можете почитать свою же ссылку и поймете что все проблемы неизвлечения патрона или его неотражения так или иначе связаны с загрязнением патрона или патроника.

 

Вы меня по-прежнему не убеждаете в каком-то хоть сколько нибудь заметном приемуществах патрона с выступающим фланцем.

 

Там очень небольшое давление в момент отхода затвора назад.

 

Я вверху привел выкладку по условиям экстракции при различных схемах, на мой взгляд из достаточно авторитетного источника (могу выложить исходный файл если надо). Там четко написано, что были опыты стрельб вообще без выбрасывателя (т.е. гильза вообще ничем не цепляется с затвором), что наглядно говорит о достаточно приличном давлении на донце гильзы, раз её так прижимает к отходящему затвору.

И кстати вот схема с кривыми давления: Рr (t) - давление в канале ствола,Рr (t) - давление в газовой каморе.

[Enotus]

C каких это незапамятных было известно про вывешивание ствола?

Ну вот у меня скан второго издания книги 57 года.

 

Мосинка это обыкновенная массовая дешевая солдатская винтовка и она как снайперская не разрабатывалась, просто на винтовки с хорошей кучностью ставили оптику и использовали в качестве снайперской.

Конечно, снайперская винтовка создана на базе обычной. Но тем не менне, это не обычная винтовка с оптическим прицелом. Вам домашнее задание, найти отличие между снайпеской и обычной винтовками 1891/30 года. Справитесь?

 

Вы говорите применялось для спортивного оружия. Теперь главный вопрос: зачем утолщение и вывешивание ствола нужно по-вашему?

Безусловно, что такие сложные понятия не доступны такому тупому созданию, как мне.

 

Любопытно как вы интересно ушли от разговора о поправках на деривацию с оптическим и открытым прицелом;)

И я вам уже говорил что ни 6 ни 12см не являются мизером.

Да Вы можете трепаться сколько хотите. Факты говорят, для снайперки 1891/30 года поправку на деривацию делать не надо на дальностях до 600 метров (с)НСД, а для СВД про деривацию в НСД вообще ничего не указано.

 

Ну а Вы, как хорошо видно, уже досконально изучили курс стрельб. И теперь преклоняетесь перед мастерством отечественных армейских снайперов.

Edited December 12, 2009 by Enotus

[Enotus]

Разве у СВД не свободно плавающий ствол? :)

Не совсем. Там есть связь через подпружиненные ствольные накладки. Ну а степень негативного влияния накладок без реальных данных оценить сложно. Свободно вывешенный ствол - это не единственное решение, для спортивных винтовок практиковали и посадку "на три точки" с не меньшим успехом.

[Enotus]

ребята, вы что, какой свободно-плавающий? там трубка газовая крепится к стволу и коробке - с такой схемой свободно-плавающий не сделаешь. в сочетании с тонким стволом - там вибрации те ещё (по сравнению с болтовками, конечно)

Сразу видно человека на практике знакомого с СВД. Это ведь только на картинках и в описании газовая трубка длинной в пару сантиметров и схема с коротким ходом поршня. А на самом деле там под накладками стоит газовая трубка от калашникова и схема с длинным ходом поршня!

[Enotus]

Колебания будут и на болтовой винтовке - от самого выстрела, но в оружии с газоотводом есть еще ряд факторов способствующих их появлению, здесь в выгодном плане отличается система Стонера (о чем я писал несколько раньше),

В м16, кстати, газоотводная трубка жёстко связана со ствольной коробкой.

 

или же полусвободный затвор (тогда можно сделать ствол вообще как у болтовой винтовки) как у PSG-1 и MSG-90

Кстати, случайно набрёл на сравнительные результаты суперснайперки PSG-1 от 1982 года. Всё слито м21 (которая, следуя вашей логике, является м14 с оптическим прицелом). Как раз после подобных данных и можно петь песни о 0.5 МОА гипотетическими патронами или о высокой цене, из-за которой PSG-1 хотят иметь многие но не могут себе позволить.

 

 

А изменяют их как раз не абсолютно жесткие крепления, например те же деревянные ствольные накладки СВД, штык-нож наконец.

Да, штык-нож он ведь колеблется каждый раз в зависимости от фазы луны. Это ерунда, что спортсмены грузики к стволу подвешивают, что хотеть от отечественных недоучек.

 

Обратите внимание как идет цевье вдоль ствола.

Обратите внимание, как перфорированная трубка толкателя газового поршня жёстко соединяется со ствольной коробкой. Вот подпружиненные накладки СВД - они полностью нарушают колебания ствола. Но достаточно сделать подобное на западном оружии - и вуаля, ствол становится свободно вывешенным.
Edited December 12, 2009 by Enotus

[sprr0w_77]

Ну вот у меня скан второго издания книги 57 года.

 

Ну это еще относительно не так давно, я думал речь пойдет о временах до Второй мировой.

 

Конечно, снайперская винтовка создана на базе обычной. Но тем не менне, это не обычная винтовка с оптическим прицелом. Вам домашнее задание, найти отличие между снайпеской и обычной винтовками 1891/30 года. Справитесь?

 

Интересно, вы уже начинаете меня проверять. Забавно слышать от вас такой вопрос. А отличие в загнутой рукоятке для перезаряжания. Это сделано из-за оптического прицела.

 

Да Вы можете трепаться сколько хотите. Факты говорят, для снайперки 1891/30 года поправку на деривацию делать не надо на дальностях до 600 метров (с)НСД, а для СВД про деривацию в НСД вообще ничего не указано. Ну а Вы, как хорошо видно, уже досконально изучили курс стрельб. И теперь преклоняетесь перед мастерством отечественных армейских снайперов.

 

Люди имевшие опыт использования СВД говорят что поправка на деривацию начинает учитываться значительно раньше, что кстати приблизительно соответствует имеющимся у меня данным, по которым на 600м - 12см.

Кстати люди насколько я понимаю, не из разряда простых армеских снайперов.

[sprr0w_77]

Не совсем. Там есть связь через подпружиненные ствольные накладки. Ну а степень негативного влияния накладок без реальных данных оценить сложно.

 

Чуть раньше была представлена схема крепления накладок, никаких пружин я не увидел.

 

Свободно вывешенный ствол - это не единственное решение, для спортивных винтовок практиковали и посадку "на три точки" с не меньшим успехом.

 

Тем не менее сейчас мы её не видим, если она вообще была.

Почему, если с не меньшим успехом? Я догадываюсь, но т.к. не очень уверен в своем предположении, я воздержусь от высказывания.

[sprr0w_77]

Сразу видно человека на практике знакомого с СВД. Это ведь только на картинках и в описании газовая трубка длинной в пару сантиметров и схема с коротким ходом поршня. А на самом деле там под накладками стоит газовая трубка от калашникова и схема с длинным ходом поршня!

 

Прямо таки от калашникова?

А вы видели график длины хода поршня и затворной группы и знаете критерий по которому оценивается короткоходность-длинноходность этого самого поршня? Кстати длина трубки к длине хода не имеет никакого отношения.

[sprr0w_77]

В м16, кстати, газоотводная трубка жёстко связана со ствольной коробкой.

 

И что?

Дело не в этом, а в том что там в газовой трубке ничего нет, и все процессы просходят в затворной раме за затвором, таким образом ряд факторов снижающих кучность стрельбы отпадает.

 

Кстати, случайно набрёл на сравнительные результаты суперснайперки PSG-1 от 1982 года. Всё слито м21 (которая, следуя вашей логике, является м14 с оптическим прицелом). Как раз после подобных данных и можно петь песни о 0.5 МОА гипотетическими патронами или о высокой цене, из-за которой PSG-1 хотят иметь многие но не могут себе позволить.

 

Данные в студию.

 

Да, штык-нож он ведь колеблется каждый раз в зависимости от фазы луны. Это ерунда, что спортсмены грузики к стволу подвешивают, что хотеть от отечественных недоучек.

 

Да, есть практика крепления грузиков к стволу. Вопрос: зачем?

Но эти грузики очень жестко приворачиваются к стволу, чего не скажешь о быстросъемном креплении штык-ножа.

 

Обратите внимание, как перфорированная трубка толкателя газового поршня жёстко соединяется со ствольной коробкой.

 

И что?

 

Вот подпружиненные накладки СВД - они полностью нарушают колебания ствола.

 

Кто сказал что они подпружиненные, это во-первых.

Во-вторых не мне вам говорить что пружина может постоянно колебаться с разной амплитудой, а ведь вы её еще своими руками цевьё щупаете. Полностью, не полностью но колебания ствола от соприкосновения с элементами ствольной накладки, которая также колеблется, изменяются, что приводит к тому что условия для предыдущей и последующих пуль разные, отсюда и разброс.

Кстати совсем недавно вы вообще не признавали влияние колебаний ствола на кучность стрельбы, а теперь уже рассуждаете что и как колеблется.

 

Но достаточно сделать подобное на западном оружии - и вуаля, ствол становится свободно вывешенным.

 

Приведите пример такого западного оружия, тем более с подпружиненными накладками.