Zip Posted November 5, 2009 Posted November 5, 2009 По поводу качества: кто нибудь в курсе о качестве теперешних ММГ Ижмаша? Читал о ужасных вещах, типа как: приклад Сайги+корпус Ак-74+болванка вместо ствола+рожок АКМ=АК-103. Собирают их из мусора и брака и т.д. Это правда? Реально вообще найти новодел ММГ со сквозным стволом?
Dmut Posted November 5, 2009 Posted November 5, 2009 ММГ всегда собирали из отбраковки. и будут собирать, если не дураки. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
sprr0w_77 Posted November 5, 2009 Author Posted November 5, 2009 Думаете, прочность прицела выше прочности накладок цвья+трубки? Врядли, хотя кто знает. Но в случае поломки прицела, можно использовать механику если что. Ну, это домыслы. Цифры я привел условные, если это они вас смущают. В любом случае пока в газоотводе будет вода темп будет ниже нормального. В процессе стрельбы вода будет удалятся оттуда и темп будет возрастать. Поверьте это не просто домыслы. Такая особенность присутствует у всего оружия с газоотводом, просто у М-ки воде гораздо сложнее вытечь, особенно из затворной рамы (тем более там кольцо обеспечивает хорошую компрессию, возможно поэтому оружие в ранее представленном видео и разорвало). К слову при любом загрезнении газоотвода темп падает, именно для преодоления этого падения и обеспечения нормальной работы автоматики оружия ставят газовые регуляторы. И это тоже домыслы. По тем данным, что я нарыл, живучесть М4 указана 8000 выстрелов Ну, ну. Про задержки и частоту чистки то молчат видимо при этих 8 тысячах. (хотя пишут, что на испытаниях М16 выдерживала до 80 000). Это где такой бред пишут? Её будет клинить чуть ли не на каждом патроне, после тысяч этак 40-ка. Там же написано - доработали напильником, и все стало нормально. У калаша такие пазы, с таким большим запасом что я себе немогу представить чтобы из-за них клинило оружие. Э... чем он проще-то? Деталей практически столько же. Не столько же. У М-ки мелких деталей хватает. Про дешевизну не надо - я же привел цифры по трудоемкости. Нельзя сравнивать напраямую при разных условиях и зарплатах. Если бы АК делали в штатах, он бы не стоил дешевле М16, и наоборот. Я тебе тоже привел что в 2003 году АК-74М стоил 4000 рублей. Так это совсем не от механики зависит. Взять какую-нибудь ХК33 или FNC или Галил с такой же длиной ствола и формой нарезов - там так же будет. В принципе, да. Но дело в том что у М-ки из затворной рамы вода фиг выльется. Ага. На британцев - чтобы приняли ФН и Л85 Да, с британцами самый хороший пример давления американцев. Правда дело не калаше там. на немцев - чтобы приняли ХиК и УЗИ На немцев тоже давили, у них кстати тоже немного калашоидов были одно время (STG940), затем еще с Г11 их оболмали. С каких пор УЗИ стал немецким?
Good Archer Posted November 5, 2009 Posted November 5, 2009 Не оруженик, а просто бывший Технолог Машиностроения скажу, что конструктивно АК проще, У эмки больше требование к точности исполнения всей затворной группы, соответственно выше точность изготовления деталий должна быть, больше трудозатрат (технологических операций) для достижения заданной точности при массовом производстве иначе большой процент отбраковки. А что вы зациклились на завтворной группе? Там других узлов куча. Например, ствольная коробка или газоотводные отверстия - говорят, с ними наши технологи намучились... Врядли, хотя кто знает. Но в случае поломки прицела, можно использовать механику если что. нельзя, целик в ручке, ручки нема. "В процессе стрельбы вода будет удалятся оттуда и темп будет возрастать. Поверьте это не просто домыслы. Такая особенность присутствует у всего оружия с газоотводом, просто у М-ки воде гораздо сложнее вытечь, особенно из затворной рамы " Сложнее, чем у кого? кстати, у М16 нет затворной рамы. Это где такой бред пишут? Её будет клинить чуть ли не на каждом патроне, после тысяч этак 40-ка. Оригинал не нашел, к сожалению. Не столько же. У М-ки мелких деталей хватает. При неполной разборке - сопоставимо http://gunmaker-t.narod.ru/Colt-m16a1-viet-era-35.jpg Я тебе тоже привел что в 2003 году АК-74М стоил 4000 рублей. .. который напильником пришлось дорабатывать? И он не в США был сделан. Еще раз - мне нужна истинная трудоемкость, а не продажная цена. Которая во многих случаях с М16 сопоставима. В принципе, да. Но дело в том что у М-ки из затворной рамы вода фиг выльется. Нет у нее затворной рамы... С каких пор УЗИ стал немецким? УЗИ состоял на вооружении в армии ФРГ. По лицензии делали, я думаю. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
AlexHunter Posted November 5, 2009 Posted November 5, 2009 А что вы зациклились на завтворной группе? Там других узлов куча. Например, ствольная коробка или газоотводные отверстия - говорят, с ними наши технологи намучились... . Смотрю на эмку и вижу что с ней мучались коллеги технологи явно больше и дольше чем наши технологи с АК. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
sprr0w_77 Posted November 6, 2009 Author Posted November 6, 2009 А что вы зациклились на завтворной группе? Потому-что она наиболее технологичный (ну еще разве что УСМ) и индивидуальный элемент оружия. От её конструкции и качества изготовления напрямую зависят боевые и эксплуатационные характеристики оружия. Конструкцию других элементов оружия можно относительно просто варьировать. Там других узлов куча. Например, ствольная коробка или газоотводные отверстия - говорят, с ними наши технологи намучились... Вы про АК чтоли? Наши технологи думали как еще больше удешевить производство и без того недорогого образца. В частности изменялось конструкции крепления приклада и пистолетной рукояки. В дальнейшем осуществлялся переход к пластмассе и самое главное к штамповке большинства деталей и в первую очередь ствольной коробки. нельзя, целик в ручке, ручки нема. Вы про М16А3? Ручка вообще то быстро ставится вместо прицела, можно её с собой таскать. Сложнее, чем у кого? Чем у оружия с классической газоотводной схемой. кстати, у М16 нет затворной рамы. Ну приехали, теперь уже и затворная рама куда то исчезла. Под цифрой 3 что по вашему, сударь? Правильно, это затворная группа в сборе, которая состоит из двух основных конструктивных элементов: затвор и затворная рама. Вообще сейчас еще раз взглянув на толщину газовой трубки (блин она как шомпол), у пожалуй выскажу мнение что её погнуть проще простого, и даже проще чем сломать хороший прицел. При неполной разборке - сопоставимо К сожалению мы не видим отражатель, выбрасыватель, ударник и УСМ на данной картинке. Эти детали довольно мелкие, ко всему прочему получают нагар от пороховых газов. .. который напильником пришлось дорабатывать? И он не в США был сделан. Честно говоря, если такой случай вообще был то он скорее всего еденичный. Когда калашей наштамповали под 40 милионов (причем многие в подвалах, но речь не о них) еденичные проблемы обнаружатся с каждым элементом оружия. Вообще эта проблема у человека говорит о том с насколько огромными допусками делают на заводе. Хотя я склоняюсь к варианту что пазы гдето повредили в пути, т.к. на заводе всегда проверяют как работает их товар. Еще раз - мне нужна истинная трудоемкость, а не продажная цена. О чем и речь. М-ки в китайских или каких нибудь гондурасских подвалах не делают, в отличие от калаша;) Нет у нее затворной рамы... Учим матчасть. УЗИ состоял на вооружении в армии ФРГ. По лицензии делали, я думаю. Может быть, но это наверное давно было, в года эдак 50-60-е
Good Archer Posted November 6, 2009 Posted November 6, 2009 Потому-что она наиболее технологичный (ну еще разве что УСМ) и индивидуальный элемент оружия. От её конструкции и качества изготовления напрямую зависят боевые и эксплуатационные характеристики оружия. Конструкцию других элементов оружия можно относительно просто варьировать. Если мы варьируем конструкцию, это уже другое оружие получится. Как насчет этого? "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много" "... для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Это не про М16, это про АК-47 Вы про АК чтоли? Наши технологи думали как еще больше удешевить производство и без того недорогого образца. Ага... совсем недорогого. 11,5 кг стружки с каждого!!! В частности изменялось конструкции крепления приклада и пистолетной рукояки. В дальнейшем осуществлялся переход к пластмассе и самое главное к штамповке большинства деталей и в первую очередь ствольной коробки. ... у самых первых АК-47, тех, что приняли на вооружение, ствольная коробка была штампованная. Но ввиду недостаточной прочности ее заменили на фрезерованную. В результате в войска пошел АК, сделанный по другой технологии, чем тот, который был на испытаниях. Вы про М16А3? Ручка вообще то быстро ставится вместо прицела, можно её с собой таскать. Лишний вес. Кстати, интересный вопрос, носят ее с собой или нет... Чем у оружия с классической газоотводной схемой. А почему? Ну приехали, теперь уже и затворная рама куда то исчезла. Под цифрой 3 что по вашему, сударь? Правильно, это затворная группа в сборе, которая состоит из двух основных конструктивных элементов: затвор и затворная рама. Тут иначе подписано: http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html затвор, который состоит из остова затвора и личинки. Впрочем, возможно перевод некорректный. Пожалуй, соглашусь, что можно назвать затворной рамой. Но куда там воде попадать? Вообще сейчас еще раз взглянув на толщину газовой трубки (блин она как шомпол), у пожалуй выскажу мнение что её погнуть проще простого, и даже проще чем сломать хороший прицел. Она защищена накладками. К сожалению мы не видим отражатель, выбрасыватель, ударник и УСМ на данной картинке. Эти детали довольно мелкие, ко всему прочему получают нагар от пороховых газов. УСМ не разбирается при неполной разборке. Картинка есть на ссылке. Вообще эта проблема у человека говорит о том с насколько огромными допусками делают на заводе. Хотя я склоняюсь к варианту что пазы гдето повредили в пути, т.к. на заводе всегда проверяют как работает их товар. Знаю я, как его проверяют... конечно на боевых контроль получше, но сайга - это что-то с чем-то.... О чем и речь. М-ки в китайских или каких нибудь гондурасских подвалах не делают, в отличие от калаша;) Да ну? "В обороте можно встретить винтовки М-16, произведенные в Сингапуре, Южной Корее и Филиппинах как по лицензии фирмы COLT, так и без оной" Я даже слышал, что в Китае делают, но не знаю, насколько достоверно. Может быть, но это наверное давно было, в года эдак 50-60-е да "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Dmut Posted November 6, 2009 Posted November 6, 2009 Лишний вес. Кстати, интересный вопрос, носят ее с собой или нет... ручку отдельно не носят, есть отдельные небольшие целики, устанавливаемые на рельсу. их используют прямо с прицелом. когда они откинуты то не мешают прицеливаться. http://images.google.com.by/images?um=1&sa=1&q=m16+rear+sight+flip+up&aq=f&oq=&start=0 "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
sprr0w_77 Posted November 6, 2009 Author Posted November 6, 2009 ручку отдельно не носят, есть отдельные небольшие целики, устанавливаемые на рельсу. их используют прямо с прицелом. когда они откинуты то не мешают прицеливаться. http://images.google.com.by/images?um=1&sa=1&q=m16+rear+sight+flip+up&aq=f&oq=&start=0 Еще удобней даже. P.S. Кстати, Илья выложи если можно данные по надежности Глока.
sprr0w_77 Posted November 6, 2009 Author Posted November 6, 2009 (edited) Если мы варьируем конструкцию, это уже другое оружие получится. Например М16А2, изменили многое, но по сути она осталась той же М-кой. Как насчет этого? "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много" "... для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку" Ага... совсем недорогого. 11,5 кг стружки с каждого!!! Ты говоришь про АК-47. Кстати у М-ки ствольная коробка из алюминия, который кстати тоже недешевый, особенно по сравнению со сталью. ... у самых первых АК-47, тех, что приняли на вооружение, ствольная коробка была штампованная. Но ввиду недостаточной прочности ее заменили на фрезерованную. В результате в войска пошел АК, сделанный по другой технологии, чем тот, который был на испытаниях. Не помню как там изменялась технология изготовления ствольной коробки АК-47 (по-моему наоборот, сначала была фрезерованная а затем штампованная), но у АКМ и последующих она штампованная. Тут иначе подписано: http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html затвор, который состоит из остова затвора и личинки. Впрочем, возможно перевод некорректный. Пожалуй, соглашусь, что можно назвать затворной рамой. Затворная рама и есть. Просто произошла некоторая путаница в названиях. По твоей же ссылке: Новая винтовка весила всего 2,89 кг (6,35 фунтов) и строилась по схеме с отводом газов из ствола прямо в затворную коробку, при этом газы действовали непосредственно на затворную раму (в АК газы действуют на газовый поршень в газовой камере и не попадают в пространство затворной коробки). Она защищена накладками. Автор статьи, с которой началось наше обсуждение верно указал что повреждения пластмассовых накладок, цевья и приклада у АК по опыту Чечни не редкость. Только не надо говорить что у М-ки пластмасса прочнее пожалуйста. Жалобы на прочность у М-ки начались еще М16А1, и продолжаются хотя версию А2 и упрочнили. УСМ не разбирается при неполной разборке. Естественно, как у практически всего оружия. Я просто хочу сказать, то что он тоже подвергается нагару, а т.к. детали там довольно небольшие, это может не очень хорошо сказаться на надежности. но сайга - это что-то с чем-то.... Сайга это вообще то другое оружие, причем здесь она? Да ну? "В обороте можно встретить винтовки М-16, произведенные в Сингапуре, Южной Корее и Филиппинах как по лицензии фирмы COLT, так и без оной" Я даже слышал, что в Китае делают, но не знаю, насколько достоверно. Все это довольо развитые страны, и там явно делают не в подвалах. Но куда там воде попадать? В газовую камеру в затворной раме, которая на неизношенном оружии ко всему прочему довольно герметична по бокам, получается что у воды выход только через тоненькую газовую трубку, которая еще и сверху. Почему вода быстрее вытекет у оружия с классической схемой я думаю сам поймешь (к слову там газовый поршень не такой герметичный и газоотводное отверстие снизу) . Смотри вложение: Edited November 6, 2009 by sp@rr0w_77
Good Archer Posted November 6, 2009 Posted November 6, 2009 (edited) ручку отдельно не носят, есть отдельные небольшие целики, устанавливаемые на рельсу. их используют прямо с прицелом. когда они откинуты то не мешают прицеливаться. http://images.google.com.by/images?um=1&sa=1&q=m16+rear+sight+flip+up&aq=f&oq=&start=0 а не подкинешь ссылок на фото в Ираке/Афгане где их видно хорошо? Например М16А2, изменили многое, но по сути она осталась той же М-кой. По технологии не сильно изменили, если я ничего не пропустил. Реально сложнее всего в стрелковом оружии сделать хороший нарезной ствол :-) Ты говоришь про АК-47. То есть его нельзя считать простым и дешевым? И АК-74 первых двух лет нельзя (при 126 нормо-часах-то!!!). Кстати у М-ки ствольная коробка из алюминия, который кстати тоже недешевый, особенно по сравнению со сталью. Стоимость наличного металла на Лондонской бирже (LME) за сентябрь составила $2472, за октябрь - $2654, а 3 ноября - $2770 за тонну. http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=82893 - то есть меньше 3 долларов за кг. вот сталь: " В США цены на июньские и июльские контракты выросли до $580-670 за тонну по сравнению с $500-600 в апреле и $350 январе." А теперь вспомним, что м-ку делают литьем. То есть расход алюминия минимальный, ну даже 3 кг - 7,5 баксов А 15 кг стали по 0,5 - это тоже 7,5 баксов. Конечно, стружку тоже перерабатывают, но это отдельные деньги. Впрочем, по сравнению со всем остальным - копейки. Не помню как там изменялась технология изготовления ствольной коробки АК-47 (по-моему наоборот, сначала была фрезерованная а затем штампованная), но у АКМ и последующих она штампованная. Сперва - штампованная, потом фрезерованная а затем снова штампованная. Затворная рама и есть. Просто произошла некоторая путаница в названиях. Х.з., на этих схемах ее нет. http://gunmaker-t.narod.ru/Shema-M-16-color.jpg http://gunmaker-t.narod.ru/AR-15-shema.jpg Ладно, пусть будет путаница. Автор статьи, с которой началось наше обсуждение верно указал что повреждения пластмассовых накладок, цевья и приклада у АК по опыту Чечни не редкость. Только не надо говорить что у М-ки пластмасса прочнее пожалуйста. Жалобы на прочность у М-ки начались еще М16А1, и продолжаются хотя версию А2 и упрочнили. А кстати, почему бы и не прочнее? но в данном случае, надо не просто повредить пластик, но так, чтобы помять еще и трубку. и есть уже вариант SPR, Sam-R, SR-25 http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_Mark_12_Mod_X_Special_Purpose_Rifle http://world.guns.ru/sniper/sn13-r.htm http://pentagonus.ru/publ/6-1-0-594 http://www.soldiering.ru/army/shooter/usa/SAM-R.php Сайга это вообще то другое оружие, причем здесь она? Делают на том же заводе по той же технологии и конструкция та же. Все это довольо развитые страны, и там явно делают не в подвалах. На минутку - Китай делает МБР, истребители и ПЛАРБ, в отличие от Сингапура... Кто более развит-то? ***вот, нашел: http://ru.wikipedia.org/wiki/DIO_S-5,56 CQ 5,56 — китайский автомат, выпускающийся для продажи на экспорт и являющийся незначительно модифицированной копией американского автомата M16. Основные отличия от M16A1: иная форма цевья, пистолетной рукоятки и приклада. DIO S-5,56 — точная копия CQ 5,56 производства иранской компании DIO. *** В газовую камеру в затворной раме, которая на неизношенном оружии ко всему прочему довольно герметична по бокам, получается что у воды выход только через тоненькую газовую трубку, которая еще и сверху. Почему вода быстрее вытекет у оружия с классической схемой я думаю сам поймешь (к слову там газовый поршень не такой герметичный и газоотводное отверстие снизу) . Смотри вложение: Честно говоря, не совсем понял, чем грозит вода в этих местах. При "герметичной" затворной раме она туда вообще не попадет - воздух не пустит. Вот, кое-что пишут владельцы М16: "Я попытаюсь в общих чертах объяснить... в общем, раскиданный для обычной чистки затвор и рама выглядит вот так: *** тут фото*** На затворе есть три колечка - для уплотнения. Вот их снимать не надо - они не засираются, досточно просто протереть ветошью в масле/потереть зубной щеткой с маслом. Частей при такой разбоке - совсем немного. Самая мелкая - шпилька, израильтянам известная как "пин шаббат"... Ее лучше сразу положить так, чтобы не прое...ть. Про чистку и "хлещущеи в затвор раскаленные газы" - это, мягко говоря, сильно преувеличено. Газов там - ну совсем не много и нужны они не для того, чтобы раму отбросить назад - а для того, чтобы повернуть и отпереть затвор, рама летит назад просто по принципу свободного затвора, от отдачи. Посему - засираются продуктами горения пороха и наиболее критичны два места - "гас кей" (место на раме, куда газы попадают из трубки, такая "соска", торчащая из рамы) и, собственно, конец трубки, через которую газ отводиться. Скажем так - тысячи полторы если отстрелять без чистки - могут быть проблемы с недокрыванием, наверное... А внутрености затвора - не шибко то и загаживаются..." ну и много всего интересного http://talks.guns.ru/forum_light_message/51/273725.html вот про надежность http://pentagonus.ucoz.ru/publ/6-1-0-163 а вот испытания http://www.armytimes.com/news/2007/12/army_carbine_dusttest_071217/ что интересно, как там внизу написано, в предыдущих испытаниях задержек у М4 было всего 307... Edited November 6, 2009 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Good Archer Posted November 6, 2009 Posted November 6, 2009 Еще удобней даже. P.S. Кстати, Илья выложи если можно данные по надежности Глока. "В подразделениях ФСБ Глок 17 используются с середины 90-х годов, опыт использования привел к тому, что эти образцы вошли в список оружия, принятого на вооружение МВД. Глоками и ЧЗЕТами вооружены подразделения УФСИН. Закупки пистолетов Глок 17 третьего поколения производились для бойцов ЦСН ФСБ в последние несколько лет. " http://www.pryaniki.org/view/article/7627/ про надежность сложно найти, а вот ресурс указан во многих местах 300 000 выстрелов. вот про Мк23 "Во время испытаний западногерманский пистолет Heckler & Koch USР.45, в соответствии с проектными требованиями, показал отличные результаты по живучести (30 000 выстрелов патронами повышенной мощности «.45 АСР+Р», 5 тысяч из них были произведены с глушителем, при этом без единой поломки — затвор и рамка рассчитаны минимум на 60 000 выстрелов)." http://bratishka.ru/archiv/2003/8/2003_8_6.php "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Dzen Posted November 8, 2009 ED Team Posted November 8, 2009 УЗИ состоял на вооружении в армии ФРГ. По лицензии делали, я думаю. Может быть, но это наверное давно было, в года эдак 50-60-е да Я может быть вас удивлю, но и досих пор. Это штатное оружие механиков-водителей и наводчиков-операторов. По крайней мере восемь лет назад когда Г-3 менялась на Г-36 Узи оставался на вооружении. Имел возможность пострелять - фуфло. [sIGPIC][/sIGPIC]
Dmut Posted November 9, 2009 Posted November 9, 2009 (edited) Еще удобней даже. P.S. Кстати, Илья выложи если можно данные по надежности Глока. по глоку я поищу. кстати, такие откидные целики есть не только задние, но и передние, тоже на рельсу или на ствол. передние применяют когда отсутствует стандартная мушка, являющаяся входом для газопровода. а она может не стоять в случаях нестандартной длины ствола, например укороченные M4 CQB, или удлиненные SR-16, SR-25 Естественно, как у практически всего оружия. Я просто хочу сказать, то что он тоже подвергается нагару, а т.к. детали там довольно небольшие, это может не очень хорошо сказаться на надежности. нигде не читал о проблемах с эМками в связи с засорением УСМ. главная и основная проблема эМки - засорение камеры и неподача очередного патрона, либо недосыл, из-за чего в M16A2 и приделали досылатель. а с УСМ ничего плохого не упоминается. возможно, что он там хорошо экранирован от газов, иначе газы выходили бы стрелку на пальцы. а не подкинешь ссылок на фото в Ираке/Афгане где их видно хорошо? фоты надо искать. сейчас под рукой нет. но если действительно интересно - спроси на страйковых форумах у команд, которые моделируют US Army или USMC. они любят разбирать реальные фото и собирать себе привода как в "real life" )) ps: в самом нижнем фото в твоей ссылке http://www.soldiering.ru/army/shooter/usa/SAM-R.php у правого товарища стоит задний и передний флип-ап. не знаю насколько это боевое фото, но вообщем флип-апы в армии есть. Edited November 9, 2009 by Dmut "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Dmut Posted November 9, 2009 Posted November 9, 2009 насчет глока - официальные тесты пока не нахожу, но есть различные любительские, очень жесткие. в гугле находятся по фразам glock torture test. в том числе и видео. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Good Archer Posted November 9, 2009 Posted November 9, 2009 кстати, такие откидные целики есть не только задние, но и передние, тоже на рельсу или на ствол. передние применяют когда отсутствует стандартная мушка, являющаяся входом для газопровода. а она может не стоять в случаях нестандартной длины ствола, например укороченные M4 CQB, или удлиненные SR-16, SR-25 про это я в курсе. ps: в самом нижнем фото в твоей ссылке http://www.soldiering.ru/army/shooter/usa/SAM-R.php у правого товарища стоит задний и передний флип-ап. А там же не М4. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
sprr0w_77 Posted November 9, 2009 Author Posted November 9, 2009 по глоку я поищу. Я просто думал что у тебя "на руках" есть данные, ты ведь хотел с ПЯ и ПС сравнить его. нигде не читал о проблемах с эМками в связи с засорением УСМ. главная и основная проблема эМки - засорение камеры и неподача очередного патрона, либо недосыл, из-за чего в M16A2 и приделали досылатель. а с УСМ ничего плохого не упоминается. возможно, что он там хорошо экранирован от газов, иначе газы выходили бы стрелку на пальцы. Вообще насчет возможных проблем с УСМ это было только мое субъективное предположение - надо более подробно смотреть его конструкцию чтобы делать серьезные выводы. По поводу экранирования от газов: ну а как его там экранируешь, тем более если он курковый. Можно конечно в отдельном корпусе его сделать, но все равно вверху будет вырез для курка. Про конструкцию досылателя и принцип его действия если можно поподробней, мне это очень интересно.
sprr0w_77 Posted November 9, 2009 Author Posted November 9, 2009 По технологии не сильно изменили, если я ничего не пропустил. Реально сложнее всего в стрелковом оружии сделать хороший нарезной ствол :-) Для штурмовой винтовки не столь принципиально (лишним оно конечно не будет, но уж слишком дорого все это) изумительное качество ствола как для снайперских винтовок, т.к. дальности не те, и патроны похуже качеством. Как правило для увеличения кучности стрельбы без существенных затрат его просто утолщают. То есть его нельзя считать простым и дешевым? И АК-74 первых двух лет нельзя (при 126 нормо-часах-то!!!). Стоимость наличного металла на Лондонской бирже (LME) за сентябрь составила $2472, за октябрь - $2654, а 3 ноября - $2770 за тонну. http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=82893 - то есть меньше 3 долларов за кг. вот сталь: " В США цены на июньские и июльские контракты выросли до $580-670 за тонну по сравнению с $500-600 в апреле и $350 январе." А теперь вспомним, что м-ку делают литьем. То есть расход алюминия минимальный, ну даже 3 кг - 7,5 баксов А 15 кг стали по 0,5 - это тоже 7,5 баксов. Конечно, стружку тоже перерабатывают, но это отдельные деньги. Впрочем, по сравнению со всем остальным - копейки. Сперва - штампованная, потом фрезерованная а затем снова штампованная. Забавно, но ты меня пытаешься убедить в том что признают даже самые ярые противники АК, а именно дешевизну и простоту. А кстати, почему бы и не прочнее? но в данном случае, надо не просто повредить пластик, но так, чтобы помять еще и трубку. Я думаю что если треснет и сломается пластик и трубка останется цела при этом, повредить её не составит большого труда. На минутку - Китай делает МБР, истребители и ПЛАРБ, в отличие от Сингапура... Кто более развит-то? Я не сравниваю кто лучше развит. Я просто говорю что Сингапур государство хоть и очень маленькое, но вообще довольно современное, где выпускают даже некоторые образцы собственной разработки, что при масштабах самой страны вызывает большое уважение. Честно говоря, не совсем понял, чем грозит вода в этих местах. При "герметичной" затворной раме она туда вообще не попадет - воздух не пустит. Я написал что относительно герметична (это не значит абсолютно). Вода туда все равно затечет. ну и много всего интересного http://talks.guns.ru/forum_light_message/51/273725.html вот про надежность http://pentagonus.ucoz.ru/publ/6-1-0-163 а вот испытания http://www.armytimes.com/news/2007/12/army_carbine_dusttest_071217/ что интересно, как там внизу написано, в предыдущих испытаниях задержек у М4 было всего 307... Тем не менее жалобы на надежность М-ки постоянны и идут уже давно. А где вы слышали жалобы на надежность калашей, СВД, М240 и др. образцов. Это те случаи когда надежность говорит сама за себя (я не говорю про постоянно клинящие жутко изношенные образцы которых полно в нашей армии).
AlexHunter Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 (edited) Забавно, но ты меня пытаешься убедить в том что признают даже самые ярые противники АК, а именно дешевизну и простоту. Тем не менее жалобы на надежность М-ки постоянны и идут уже давно. А где вы слышали жалобы на надежность калашей, СВД, М240 и др. образцов. Это те случаи когда надежность говорит сама за себя (я не говорю про постоянно клинящие жутко изношенные образцы которых полно в нашей армии). ИМХО спор бесмысленный у человека просто вера илюбовь к ЭМКЕ ,что очевидные вещи уже отрицаются. Оружие это компромис на Мке для чуть большей кучности при стрельбе очередями вразмен надежности, не считаю правильным, а при стрельбе одиночными разницы вообще не вижу. Мне больше из иностранных стволов импонируют больше Немецкие их компромис более правильный. Для Арчера: нареканий на точность одиночными и кучность при стрельбе короткими оч., меня лично на АКС-74М устраивала, покрайне мере не в какое сравнение с АК-47, дульный тормоз компенсатор отрабатывает отлично, надежность на высоком уровне эмке такая не снилась Edited November 10, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
sprr0w_77 Posted November 10, 2009 Author Posted November 10, 2009 ИМХО спор бесмысленный у человека просто вера илюбовь к ЭМКЕ ,что очевидные вещи уже отрицаются. Просто обычно даже такие люди признают существенно большую простоту и дешевизну АК, а в остальном как правило не заслуженно начинают обсирать АК. Оружие это компромис на Мке для чуть большей кучности при стрельбе очередями вразмен надежности, не считаю правильным, а при стрельбе одиночными разницы вообще не вижу. М-16А2 конечно будет точнее АК-74 как очередями так и одиночными, но дело тут не в работе автоматики, а в большей длине и толщине ствола, и самое главное в гораздо более качественных боеприпасах. Даже известный американский эксперт Питер Кокалис имел возможность опробовать калаши сотой серии и заметил что модели 101 и 102 под патрон 5,56 при использовании качественных иностранных патронов практически не уступают в кучности стрельбы иностранным штурмовым винтовкам. Мне больше из иностранных стволов импонируют больше Немецкие их компромис более правильный. О чем и речь. Для Арчера: нареканий на точность одиночными и кучность при стрельбе короткими оч., меня лично на АКС-74М устраивала, покрайне мере не в какое сравнение с АК-47, дульный тормоз компенсатор отрабатывает отлично, надежность на высоком уровне эмке такая не снилась Не надо трогать АК-47. Я стрелял из АКМа без компенсатора - кучность вполне приемлимая. Дело в привычке, а в случае с армией еще и в пристрелке конкретного образца.
AlexHunter Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 (edited) Не надо трогать АК-47. Я стрелял из АКМа без компенсатора - кучность вполне приемлимая. Дело в привычке, а в случае с армией еще и в пристрелке конкретного образца. Это мое ИМХО из личного опыта из субъективных личных ощущений и результатов при стрельбе. По воздействию на цель конечно 47 крут ,но попадать лично мне, было намного сподручней, результативней и комфортней с 74М. Edited November 10, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Good Archer Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 (edited) Для штурмовой винтовки не столь принципиально (лишним оно конечно не будет, но уж слишком дорого все это) изумительное качество ствола как для снайперских винтовок, т.к. дальности не те, и патроны похуже качеством. Как правило для увеличения кучности стрельбы без существенных затрат его просто утолщают. Дело не в этом. Затвор может выточит квалифицированный токарь даже на не сильно навороченном станке, для производства нарезного ствола нужно специальное оборудование. Забавно, но ты меня пытаешься убедить в том что признают даже самые ярые противники АК, а именно дешевизну и простоту. Я отнюдь не противник АК, но его простота и дешевизна при равных условиях производства не превышают таковых у М16 (по крайней мере, мне пока не удалось найти подтверждения обратному). "Продажа винтовки в боевом варианте оказалась безуспешной, в то время как гражданский вариант CQ 311-1 быстро завоевал популярность, оказавшись недорогой альтернативой среди данного класса оружия." http://weapon.at.ua/load/292-1-0-710 что вы на это скажете? Я думаю что если треснет и сломается пластик и трубка останется цела при этом, повредить её не составит большого труда. ... берите вариант SPR :-) вот тут фото пластикового приклада, после переезда грузовичком: http://community.livejournal.com/guns/1947042.html Я не сравниваю кто лучше развит. Я просто говорю что Сингапур государство хоть и очень маленькое, но вообще довольно современное, где выпускают даже некоторые образцы собственной разработки, что при масштабах самой страны вызывает большое уважение. Хорошо, Сингапур развит лучше Китая. Я вам привел ссылки на производство М16 в Китае и Иране :-) Что мне еще сделать? Поискать в Зимбабве? Так там и АК наверно не делают... Тем не менее жалобы на надежность М-ки постоянны и идут уже давно. А где вы слышали жалобы на надежность калашей, СВД, М240 и др. образцов. Это те случаи когда надежность говорит сама за себя (я не говорю про постоянно клинящие жутко изношенные образцы которых полно в нашей армии). Это вы просто опять не в курсе :-) Как я уже говорил, штампованная коробка на первых АК была заменена на фрезерованную именно по причине недостаточной прочности. Я думаю, деформация коробки весьма на надежность влияла! Примеры отказов АК и СВД я тоже приводил, как и свидетельства безотказной работы М16 при правильном уходе. процитирую Попенкера: "трудно представить, чтоб в СССР скажем поднялся скандал подобный тому, что был с М16 в 1967-68 во Вьетнаме... и не потому что АК такой рулез, а потому что сам скандал был невозможен Ну, скажем, в 1977м "Правда" бы написала возмущенную передовицу о том, что у новеньких АК-74 в войсках дует стволы при стрельбе из-за образования в их канале конденсата... Представили?" Разумеется, АК надежнее, чем М16, но сравнивать М16 с одним из самых надежных вариантов стрелкового оружия и сразу записывать в "отстой" не совсем корректно. ИМХО спор бесмысленный у человека просто вера илюбовь к ЭМКЕ У меня любовь к объективности :-) У М-ки хватает настоящих недостатков, чтобы еще приписывать мифические. Для Арчера: нареканий на точность одиночными и кучность при стрельбе короткими оч., меня лично на АКС-74М устраивала, покрайне мере не в какое сравнение с АК-47, дульный тормоз компенсатор отрабатывает отлично, надежность на высоком уровне эмке такая не снилась Меня тоже устроила бы точность АК-74, но разговор не об этом :-) А вы лично много стреляли из м-ки, чтобы судить о надежности? Edited November 10, 2009 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
AlexHunter Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 (edited) У меня любовь к объективности :-) У М-ки хватает настоящих недостатков, чтобы еще приписывать мифические. Меня тоже устроила бы точность АК-74, но разговор не об этом :-) А вы лично много стреляли из м-ки, чтобы судить о надежности? Мне не надо стрелять, мне причем стало сразу понятно откуда рога не надежности у ЭМКи, ибо посмотрев подробней на сам конструктив, и как инженер ТМ скажу, что ненадежность там заложенна изначально, и не ненадежность механизма как такового, ибо он работает и будет работать идельно но только в условиях не жесткой эксплуатации (пыль , вода грязь, песок) то есть оружие в оприоре не совсем для военных. Против изначального конструктива не попреш. Edited November 10, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Good Archer Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 (edited) Случайно получился дубль сообщения, прошу удалить. Edited November 10, 2009 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Good Archer Posted November 10, 2009 Posted November 10, 2009 Ну в жестких условиях у всех схем задержки случаются :-) И даже статистика есть... А ссылку на видео, где клон М16 стреляет после извлечения из воды и песка, я давал раньше в этой же теме. Про складной целик. Вот на этих фотках я его не увидел http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Marine_M16A4_Rifle_ACOG.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/File:Marine_M16A4_Gharma.jpg "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Recommended Posts