Kurze Frage zu AAR in der Hornet

[Julijenator]

Hey Leute,

mir ist bewusst, dass das Betanken in der Luft sehr viel Training erfordert.
Könnt ihr mir aus Eurer Erfahrung berichten, wie lange trainieren in diesem Zusammenhang "normal" ist?
Meine ersten Versuche sind, nun sagen wir mal, ernüchternd.

 

Viele Grüße
Julijenator

 

PS: Ich hoffe, ein eigener Thread für die Frage ist in Ordnung. Falls das in den "Kurze Fragen, kurze Antworten"-Thread sollte, bitte ich die MODs um Verschieben.

Edited Tuesday at 01:12 PM by Julijenator

[OmasRachE]

Hey Julijenator,

zunächst einmal gibt es ein paar Settings, die man klären sollte. Hast du einen brauchbaren Joystick mit Verlängerung? Falls nicht solltest du mal schauen wie du deine Kurven eingestellt hast, da es mit kurzem Stick und ohne Kurven wirklich kaum handlebar ist. Sofern das aber erledigt ist und du immer noch große Probleme hast gibt es so ein paar Dinge die man beachten sollte. Beginnend mit der Annäherungsgeschwindigkeit. Diese sollte nur wenige Knoten betragen. Versuche keine übertriebenen Korrekturen zu machen. Mir hat mal jemand gesagt, wenn du einen Input machen willst, nimm nur die Hälfte dessen was du machen möchtest oder weniger. Sehr kleine Korrekturen verhindern das Hochschaukeln kurz vor dem Kontakt. Wenn du einmal drin bist lass dich noch ein wenig nach vorne driften, damit du Spielraum hast und dann bist du eigentlich ständig im Millimeterbreich den Throttle am adjusten. Je größer der Ausschlag um so schlechter. Niemals in Idle oder auf Milpower gehen. Das gleiche gilt für deinen Stick. So klein wie möglich und vor allem musst du proaktiv reagieren. Sobald du merkst, dass es vorwärts geht, kannst du schon wieder Schub rausnehmen und umgekehrt. Als Referenz schaue nicht auf die Probe, sondern such dir einen Punkt an der Tragfläche oder den Triebwerken und versuche den in Relation zu deinem Canopybogen stabil zu halten. 

Das Angebot steht im Übrigen noch. Wenn du mal Lust hast, auf dem Server zusammen zum Tanker zu gehen, schreib mich an. 

Gruß

Oma 

[d0ppler]

https://www.youtube.com/watch?v=OX6ExxbjHps

[VpR81]

Flieg den Tanker etwas seitlich versetzt und etwas tiefer an, so kannst Du die Annäherungsgeschwindigkeit besser einschätzen und die Wirbelschleppen sind erträglicher. Um AAR zu üben würde ich (wenn möglich - Wingman erforderlich, der muss zuerst ran) den rechten Schlepptrichter empfehlen. Geht der Tanker in den turn und man hängt schon am Schlauch, ist das m.M.n. einfacher auszugleichen indem man am Stick zieht, anstatt ihn nach vorne zu drücken. Wie bereits erwähnt, immer nur halb so viel korrigieren, wie Du glaubst korrigieren zu müssen und beim connecten nicht auf den Trichter schauen, sondern z.B. auf die Gondel (wo der Schlauch raus kommt). Und immer sachte korrigieren. Ich hab nen Centerstick mit 20cm Verlängerung und greife z.B. beim tanken den Stick nur mit Daumen und Zeigefinger an der Verlängerung. Um zu korrigieren bewege ich lediglich die beiden Finger hin und her, die Hand bleibt fix auf dem Oberschenkel liegen. Das funktioniert für mich ziemlich gut. Für den Anfang würde ich mit der KC-135MPRS üben, KC-130 und und S3 Tanker finde ich etwas schwerer. Ich hab am Anfang einfach vor jeder Session/Mission eine Runde Luftbetankung geübt und eigentlich sofort gemerkt, wie das mit jedem mal besser klappt. Nur nicht drin verbeißen, wenns nicht klappt und Frust aufkommt, aufhören und bei der nächsten Session noch mal probieren.

Viel Erfolg

[Yurgon]

8 hours ago, Julijenator said:

Könnt ihr mir aus Eurer Erfahrung berichten, wie lange trainieren in diesem Zusammenhang "normal" ist?

Finde ich schwer zu sagen, weil ich mir an dem Thema schon in Falcon 4 die Zähne ausgebissen habe, bis ich endlich einen vernünftigen Stick hatte, und selbst damit war es am Anfang eine Quälerei.

Ich glaube niemand wird Luftbetankung als einfach beschreiben, wir alle haben damit hart gekämpft und auch echte Piloten habe ihre liebe Mühe, das hinzubekommen - und die haben an der Stelle immerhin schon eine Menge Zeit mit Formationsflug verbracht und haben erfahrene Ausbilder, die ihnen wertvolle Tips geben.

Ich kenne Spieler, die Luftbetankung in DCS als unmöglich beschreiben und sagen, so viel Zeit können sie zum Üben nicht aufwenden, bis das klappt, und einige haben Hardware vom Allerfeinsten (wobei ich persönlich auch glaube, einige könnten es hinbekommen, wenn sie nur halb so viel Luftbetankung üben würden wie sie darüber meckern ).

8 hours ago, Julijenator said:

Meine ersten Versuche sind, nun sagen wir mal, ernüchternd.

Wie viel Erfahrung hast du denn mit virtueller Fliegerei und speziell mit der Hornet? Luftbetankung ist definitiv eine der schwierigsten fliegerischen Herausforderungen. Je weniger Erfahrung du mitbringst, desto schwerer dürfte es dir fallen.

Wenn du noch sehr am Anfang stehst, empfehle ich Grundflugtechniken zu üben. Also Kurs, Geschwindigkeit und Höhe halten und gezielt ändern. Bei reinen Kursänderungen die Höhe möglichst präzise halten (sagen wir +- 50 Fuß). Einen Vollkreis fliegen und am Ende der 360° exakt 1000 Fuß gestiegen oder gesunken sein. Sowas halt, um die präzise Handhabung des Flugzeugs zu lernen und zu üben.

Dann Formationsflug lernen. Für den Anfang eine DCS KI nehmen, die einfach nur geradeaus fliegt, und dann Rejoins üben (also in die Formation reinkommen), das Halten einer losen Formation üben, Formationswechsel durchführen (weite Formation, enge Formation, Seitenwechsel).

Die DCS KI fliegt Kurven sehr... zackig, bei Höhenänderungen ist das besonders brutal, was die da veranstaltet. Es gibt die Möglichkeit, die KI "Kunstflug" durchführen zu lassen, da ist das Kurvenflugverhalten deutlich besser als wenn sie einen neuen Wegpunkt ansteuert. Ich bin nicht sicher, ob es dafür Missionen gibt, danach könnte man aber mal suchen. Ansonsten sind Beispielsweise die Tankflugzeuge wie die KC-135 zumindest etwas gutmütiger als andere Fighter.

Und erst wenn das mit dem Formationsflug gut klappt, macht es überhaupt Sinn, sich der Luftbetankung zu nähern.

Deine Hardware spielt natürlich auch eine wichtige Rolle. Ein labberiger Stick mit Spikes (Lenkausschlägen, ohne dass man den Stick bewegt hat) macht Luftbetankung definitiv nicht einfacher. Wie andere schon schreiben, wenn du einen Stick ohne Verlängerung hast, ist der Hebelarm extrem kurz und es ist umso schwieriger, feine und präzise Steuereingaben zu machen; das lässt sich mit sogenannten "Kurven" in den DCS-Achseneinstellungen adressieren, wo man mehr Feingefühl um das Zentrum bekommt und dafür Feingefühl in Richtung Vollausschlag verliert. Ein Schubregler ist für Luftbetankung immens hilfreich, denn es gibt im Formationsflug schlicht nicht die eine Schubhebelposition, mit der du exakt in Formation bleibst - der Schubregler ist immer in Bewegung. Es gibt einige fantastische Cockpitvideos von Kunstflugteams, in denen man sehen kann, wie viel die mit dem Schub arbeiten. Luftbetankung ist immerhin nur 2-dimensional, aber auch da steht der Throttle halt nie still.

Lange Rede, kurzer Sinn: Kann gut sein, dass du schon nach ein paar Stunden Erfolge siehst und mit 2, 3 Mal drüber schlafen deinen ersten Tank in einem vollziehst, oder es kann sein dass du dir eine Aufgabe für die nächsten Monate gestellt hast. Aber wenn es nach zahllosen frustrierenden Flügen und keinem erkennbaren Fortschritt irgendwann klickt und deine Hände plötzlich all die richtigen Bewegungen machen, ohne dass du ihnen das bewusst befohlen hast, und wenn der Stutzen dann in den Korb geht, als hätte jemand in DCS einen Schalter umgelegt und die Luftbetankung auf "einfach" gestellt, dann ist das Gefühl extrem befriedigend, und von da aus wird es irgendwann tatsächlich sowas ähnliches wie einfach.

8 hours ago, Julijenator said:

Ich hoffe, ein eigener Thread für die Frage ist in Ordnung. Falls das in den "Kurze Fragen, kurze Antworten"-Thread sollte, bitte ich die MODs um Verschieben.

Auf jeden Fall ist ein eigener Thread okay. Die Frage mag kurz sein, die Antwort bestimmt nicht. QED.

8 hours ago, d0ppler said:

https://www.youtube.com/watch?v=OX6ExxbjHps

Das sieht in der Tat sehr hilfreich aus und da steckt viel Wahrheit drin. Aber in dem Video sieht es so aus, als wenn die KI einfach Wegpunkte abfliegt, und da finde ich (wie oben im Text schon geschrieben) die Hektik der KI-Steuereingaben überhaupt nicht hilfreich, um Formationsflug zu lernen.

Ich meine, es gibt inzwischen etwas mehr Optionen, in die KI einzugreifen. Ist das in der entsprechenden Mission drin? Dann sähe das vielleicht etwas besser aus.

[buur]

Wie oben geschrieben ist hardware bei der Luftbetankung wichtig. Auch sollten die FPS nicht zu niedrig sein. Bei hohe FPS ist die Steuerung sensibler und das brauchst du bei AAR.

Ich leg noch gern den GAIN Hebel um, dann ist die Hornet noch was sensibler beim fliegen und das hilft auch. 

[mwd2]

Formationsflug ist der entscheidene Punkt - du musst Geschwindigkeit und Position halten können [auch in einer Kurven]. Um das hinzubekommen, musst du ständig Impulse auf Stick und Throttle geben, es gibt keinen Sweet-Spot!

Edited Friday at 03:43 PM by mwd2

[Julijenator]

Hallo Leute,

ich danke Euch allen für die vielen Tipps und Hinweise. Ich kann so einiges für mich mitnehmen.
Bei mir ist es wohl eine Kombination aus allem.  Stehe noch am Anfang, muss auf jeden Fall noch hardwareseitig aufrüsten und Zeit zum Üben braucht´s auch noch.   

Bisher lief es so:
Ich fliege erst eine Weile neben dem Tanker, um dessen genaue Geschwindigkeit herauszufinden, dann lasse ich mich langsam zurückfallen (~ 1-2 Knoten langsamer). Schwenke langsam hinter den Pod und bleibe in der Position, bis der Tanker die nächste Kurve fliegt. Dann bin ich nur noch, mehr oder weniger, in der genauen Position. Ich komme dann wieder in die Position, erhalte mein "Clear contact" aber dann..... Der Tanker erhöht (KC-135MPRS) die Geschwindigkeit und ab diesem Zeitpunkt fühlte es sich an, als ob die Steuerung sich ändert. Ich wackele wie ein Betrunkener hin und her. Mittlerweile erhalte ich wenigstens kein "Return pre-contact", wie noch bei den allerersten Versuchen. Nun ja, meine Mission ist jetzt klar: Formationsflug üben, üben, üben

Zurzeit nutze ich (ich traue mich kaum, das zu schreiben) ein Thrustmaster T.Flight X HOTAS. Aber bald ist ja Weihnachten. 
Der HOTAS Thread ist ja laaaaaaang . Mal schauen.....

[baloueb123]

Hi Leute . Ich habe mit der AAR in der Hornet auch schon Stunden verbracht . Leider ohne Ergebnis . Mit meiner Virpil Hardware bin sehr zufrieden aber bei AAR würde ich Die gerne optimaler einstellen . Hat jemand auch den Stick , Base ,Trottel von Virpil und könnte mal seine Kurveneinstellunge benennen . Fliegt ihr mit Totpunkt Einstellungen ? Ich habe schon sehr viel Zeit mit den Einstellungen verbracht , finde aber anscheinend keine optimalen .

[Yurgon]

3 hours ago, Julijenator said:

Nun ja, meine Mission ist jetzt klar: Formationsflug üben, üben, üben

Jap, genau.

Das Gefühl, dass nahe am Korb plötzlich alles ganz anders ist, kennt hier vermutlich auch jeder. Ein (wenn nicht der) Trick ist, auf den Tanker zu schauen und nicht auf den Korb. Stattdessen eher aus der periphären Sicht schauen, dass der Korb grob in der richtigen Position ist, aber primär fliegst du beim Tanken Formation mit dem Tanker. Wenn man stattdessen auf den Korb schaut, sind die Oszillationen nahezu unvermeidlich und plötzlich wird der bis dahin schöne, stabile Anflug eine reine Achterbahnfahrt.

Was Spieler auch gerne machen ist, nach Instrumenten zu fliegen. Formationsflug ist aber rein visuell. Es hilft natürlich, wenn man grob weiß, ob der Tanker 200, 300 oder 400 Knoten fliegt. Aber ob es am Ende meinetwegen 275 oder 278 Knoten sind - völlig egal, die Position hält man nach visuellen Referenzpunkten am anderen Flugzeug und der Schubregler steht beim Formationsflug sowieso nie still.

3 hours ago, Julijenator said:

Der Tanker erhöht (KC-135MPRS) die Geschwindigkeit

Das sollte eigentlich nicht der Fall sein. Nutzt du eine eigene Mission oder eine vorgefertigte? Wenn der Tanker zum Beispiel extrem langsam ist, könnte es vielleicht sein, dass er irgendwann notgedrungen beschleunigt. Oder er beschleunigt, wenn er einen Wegpunkt passiert hat und für den nächsten eine andere Geschwindigkeit eingestellt ist. Da gibt es so einige potenzielle Stolpersteine, die einem das Leben nicht gerade einfacher machen. Evtl. können wir da mal schauen, ob sich das eingrenzen/beheben lässt.

3 hours ago, Julijenator said:

Zurzeit nutze ich (ich traue mich kaum, das zu schreiben) ein Thrustmaster T.Flight X HOTAS. Aber bald ist ja Weihnachten. 
Der HOTAS Thread ist ja laaaaaaang . Mal schauen.....

Na nicht jeder gibt gleich zig hundert Euro aus, wenn man mit einem neuen Hobby anfängt, ist doch klar. Ich jedenfalls habe mir meine Hardware über die Jahre zusammengekauft und immer hier und da mal was verbessert, wenn es das Budget hergab oder irgendwas den Geist aufgab.

Und ja, Auswahl gibt es viel, du hast die Qual der Wahl.

3 hours ago, baloueb123 said:

Mit meiner Virpil Hardware bin sehr zufrieden aber bei AAR würde ich Die gerne optimaler einstellen . Hat jemand auch den Stick , Base ,Trottel von Virpil und könnte mal seine Kurveneinstellunge benennen . Fliegt ihr mit Totpunkt Einstellungen ?

Virpil hat ja eine ganze Menge Hardware im Sortiment; für ganz konkrete Antworten müsstest du uns noch die Modellbezeichnungen sagen.

Ich habe als Joystick eine T-50CM2-Base und die ist so präzise, dass ich dort keinen Totpunkt eingestellt habe (Ausnahme: minimale Center-Deadzone für die Pitch-Achse in der Hornet, weil sonst der BALT-Autopilot immer sofort wieder rausspringt). Mit 10cm-Verlängerung an der Base nutze ich keine Kurveneinstellung am Joystick.

Vorher hatte ich einen TM Warthog (Base + Grip und Schubregler) und da hatte ich in so ziemlich jedem Muster eine Kurve von 15 auf Pitch und Roll. Aber ich kenne auch Leute die selbst mit Verlängerung noch eine Kurve von 30 verwenden und andere die sagen, niemals nie nicht auf gar keinen Fall jemals Kurven auf eine Achse einrichten, das verdirbt das Feingefühl und den Charakter oder so.

Wichtig ist, dass du eine Einstellung findest, die für dich und mit deiner Hardware am besten passt. Gib vielleicht mal eine absurd hohe Kurve auf Roll und Pitch, sagen wir 45, und flieg damit für 5 Minuten. Dann geht wieder runter auf 0 und flieg wieder für 5 Minuten. Dann probier mal einen Wert irgendwo dazwischen, vielleicht 20 oder 25, und probier es wieder aus. Mit einer Kurve gewinnt man Präzision nahe der Mittelstellung, dafür werden die Ausschläge nach außen hin umso stärker. Aber meistens ist es genau um den Mittelpunkt, wo man mehr Präzision braucht, gerade bei der Luftbetankung und beim Formationsflug. Das kann es also wert sein. Aber wie gesagt, die richtige Einstellung ist eine sehr individuelle Sache und kann sich auch im Lauf der Zeit ändern. Von der Tendenz würde ich eher mit einer relativ starken Kurve anfangen und mich im Lauf der Wochen und Monate Stück für Stück runterarbeiten. Ob du am Ende bei 0 ankommst oder (wie ich mit dem Warthog) bei 15, oder ob du von Anfang an keine Kurveneinstellung verwendest - komplett deine Sache.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

[baloueb123]

Ja Danke Dir . Also werde ich weiter probieren , mal sehen wann es passt . Problem ist halt das ich auch sehr viel Heli fliege . Da braucht man evtl. ganz andere Einstellungen .

[Yurgon]

6 minutes ago, baloueb123 said:

Problem ist halt das ich auch sehr viel Heli fliege . Da braucht man evtl. ganz andere Einstellungen .

Nimmst du die Einstellungen in DCS vor oder in der Virpil-Software? In DCS kannst du das für jedes Modul und jede Achse einzeln einstellen, sodass du immer und automatisch die richtigen Einstellungen hast. Gerade so grundverschiedene Fluggeräte wie Jets und Hubschrauber fliegen und steuern sich ohnehin sehr unterschiedlich, deshalb glaube ich, dass es gar nicht so wild ist, wenn man zwischen verschiedenen Mustern unterschiedliche Joystick-Kurveneinstellungen verwendet.

[OmasRachE]

In meinem UH1 würde ich um Himmels Willen keine Kurven einstellen wollen. Also definitiv mach das immer modulabhängig in DCS. 

Edited Friday at 02:32 PM by OmasRachE

[baloueb123]

vor 4 Stunden schrieb Yurgon:

Nimmst du die Einstellungen in DCS vor oder in der Virpil-Software? In DCS kannst du das für jedes Modul und jede Achse einzeln einstellen, sodass du immer und automatisch die richtigen Einstellungen hast. Gerade so grundverschiedene Fluggeräte wie Jets und Hubschrauber fliegen und steuern sich ohnehin sehr unterschiedlich, deshalb glaube ich, dass es gar nicht so wild ist, wenn man zwischen verschiedenen Mustern unterschiedliche Joystick-Kurveneinstellungen verwendet.

Meine Einstellungen ändere ich immer in DCS . Habe folgende Hardware :
VPC Mongoos T-50CM2
VPC Constellation ALPHA PRIME R
VPC Flightstick Extension 200 mm
VPC Mongoos T-50 CM3 Throttle
VPC Hawk 60 Collective Grip
VPC Rotor TCS Base mit Counter Balance Kit
Thrustmaster Pendular Rudder

vor 4 Stunden schrieb OmasRachE:

In meinem UH1 würde ich um Himmels Willen keine Kurven einstellen wollen. Also definitiv mach das immer modulabhängig in DCS. 

Das mache ich genauso .

[Yurgon]

4 minutes ago, baloueb123 said:

Meine Einstellungen ändere ich immer in DCS . Habe folgende Hardware :
VPC Mongoos T-50CM2
VPC Constellation ALPHA PRIME R
VPC Flightstick Extension 200 mm
VPC Mongoos T-50 CM3 Throttle
VPC Hawk 60 Collective Grip
VPC Rotor TCS Base mit Counter Balance Kit
Thrustmaster Pendular Rudder

Das ist ja vom Feinsten!

Bei einer 20cm-Verlängerung auf der Base sollte kein Totpunkt nötig sein (außer vielleicht wenn in der Hornet der BALT-Autopilot sofort wieder ausgeht). Kurven, wie gesagt, musst du experimentieren und für dich das beste finden, aber bei dem Hebelarm sollte es eigentlich nicht notwendig sein, eine Joystick-Kurve einzurichten.

[baloueb123]

Wird denn der BALT-Autopilot dabei eingeschaltet ?

[Yurgon]

1 hour ago, baloueb123 said:

Wird denn der BALT-Autopilot dabei eingeschaltet ?

Bei der Luftbetankung? Nein.

Der einzige Grund, dass ich für die Hornet ein Center Deadzone von 2 eingestellt habe ist, dass sonst der BALT Autopilot bei mir immer sofort wieder ausgeht. Das hat nichts mit der Luftbetankung zu tun, aber du hattest nach der Deadzone gefragt, deshalb wollte ich erwähnen, warum ich in der Hornet (und soweit ich mich erinnere nur in der Hornet) eine eingerichtet habe.

[baloueb123]

vor 10 Stunden schrieb Yurgon:

Bei der Luftbetankung? Nein.

Der einzige Grund, dass ich für die Hornet ein Center Deadzone von 2 eingestellt habe ist, dass sonst der BALT Autopilot bei mir immer sofort wieder ausgeht. Das hat nichts mit der Luftbetankung zu tun, aber du hattest nach der Deadzone gefragt, deshalb wollte ich erwähnen, warum ich in der Hornet (und soweit ich mich erinnere nur in der Hornet) eine eingerichtet habe.

O.K. , jetzt ist es mir klar geworden . Danke noch mal für die Erklärung .