МиГ-31

[SV]

У МиГ-31М что-то вижу. Но уверенно сказать можно только при более детальном рассмотрении.

 

В то же время у МиГ-31БМ в этом месте ничего не наблюдается.

Фото конечно с неудобного ракурса, но лучше нет.

 

Во вкладыше из журнала АиВ №3 2009 у МиГ-31М блоки быброса ловушек нарисованы снизу самолета в хвостовой части ("нижний гаргрот").

http://paralay.com/t05/tip_05.jpg

На фотографиях на том месте у БМок - пусто, да и сделано там по-другому .

[Chizh]

Во вкладыше из журнала АиВ №3 2009 у МиГ-31М блоки быброса ловушек нарисованы снизу самолета в хвостовой части ("нижний гаргрот").

http://paralay.com/t05/tip_05.jpg

На фотографиях на том месте у БМок - пусто, да и сделано там по-другому .

Да, у БМ ничего подобного не наблюдается.

[ПЗ]

Получаеш, приблизительно, угол при вершине конуса, в котором Заслон может обнаруживать и обстреливать цели.

Нет, получаешь угол, в котором Заслон может вести ОБЗОР. О том, что он может стрелять одновременно по 4 целям во всем секторе без ограничений, информации нет никакой. Приведенная статья это не подтверждает. Там угол узкий. Завтра подсчитаю точно, какой.

[Bobchinsky]

В приведенной статье нет экспериментов целью которых являлся бы обстрел целей во все возможной зоне. Особенность ФАР-где можем видеть, туда можем стрелять. И покажи, плиз, источник который дает данные, по твоему мнению, похожие на правду.

[ПЗ]

Раз нет подтверждения, значит нет и утверждения. Я нашел формулу с косинусами. Вернее, с тангенасми. На момент захвата самой дельней цели угол места между самой нижней и самой верхней составлял менее 2 градусов.

[Bobchinsky]

В нашей жизни многому нет подтверждения, но это ровно ничего не значит. Или вы пока РЛЭ и РБП не увидите не согласитесь?

 

Я нашел формулу с косинусами. Вернее, с тангенасми. На момент захвата самой дельней цели угол места между самой нижней и самой верхней составлял менее 2 градусов.

 

Что бы угол места между верхней и нижней целью был равен 150 градусам, цели должны были бы находится на наклонной дальности 10,35 км, проекция дальности на горизонталь - 2,67 км, при Нистр=10000 м, Нц1=0 м, Нц2=20000. Есть-ли серьезные основания полагать, что Заслон на такой дальности цели не обнаружит?

 

И, кстати, у меня для цели № 2 в момент поражения угол места получился в районе 10 градусов.

Edited March 18, 2010 by Bobchinsky

[Iceketic]

Раз нет подтверждения, значит нет и утверждения. Я нашел формулу с косинусами. Вернее, с тангенасми. На момент захвата самой дельней цели угол места между самой нижней и самой верхней составлял менее 2 градусов.

 

Могли бы Вы указать, каким точкам на рис.4 соответствует этот момент (в какой точке в этот момент находился 31-ый и в какой точке - цель) и какова дальность при этом от перехватчика до мишени?

[ПЗ]

Я рассматривал момент, когда была захвачена самая дальняя цель. Разброс по высоте у целей был около 8000м, а удаление - 140000м.

 

ЗЫ. Вероятно, при определенных условиях, указанные тысячи квадратных градусов ОБЗОРА действительно достигаются, как и сумасшедшие дальности пусков, заявляемые в рекламных обзорах ракет воздух-воздух. Но я в силу своей закорузлости не сильно интересуюсь рекламой и не верю в бесплатный сыр. Если увеличил характеристики в одном месте, значит уменьшил в другом. И когда дойдет до дела, и нашего брата снова погрузят в товарные вагоны в сторону фронта, авторы этих пресс-релизов вряд ли поедут в головном эшелоне. В окопах отдуваться придется мне, а не им. Именно поэтому, интересуют не лучшие, а худшие условия применения (которые и будут реализованы на практике). Основной вопрос для меня - насколько он хорош, когда все плохо? Надеюсь, мысль понятна...

[Bobchinsky]

Я рассматривал момент, когда была захвачена самая дальняя цель. Разброс по высоте у целей был около 8000м, а удаление - 140000м.

 

А я рассматривал крайний эксперемент. Цель №2 в момент поражения находилась на удалении 25 км и имела принижение 2 км.

 

 

ЗЫ. Вероятно, при определенных условиях, указанные тысячи квадратных градусов ОБЗОРА действительно достигаются, как и сумасшедшие дальности пусков, заявляемые в рекламных обзорах ракет воздух-воздух.

 

Заслону пофигу, где у него ОБЗОР там у него и ОБСТРЕЛ. Это не ЩАР с механическим сканированием. И естественно на больших дальностях такие зоны обстрела реализовать нельзя, чисто по геометрическим и географическим соображениям. На удалении 140 км конус обзора/обстрела будет иметь радиус основания 140*sin65=127 км!! Нету на планете Земля ям глубиной 127км, что бы МиГ-31 смог отсрелять по мишени летящей в ней, и мишеней летящих на высоте 127 км у России тоже нет, и полигонов шириной больше 250 км, я подозреваю, тоже нет. Так что реализация на такой дальности такого сектора обстрела даже в полигонных условиях невозможна. А возможна она на значительно меньших дальностях, выше я написал на каких. В эксперементах, из которых вами сделаны далеко идущие выводы, проверялись возможности Заслона в совершенно иных условиях.

 

Но я в силу своей закорузлости не сильно интересуюсь рекламой и не верю в бесплатный сыр. Если увеличил характеристики в одном месте, значит уменьшил в другом.

 

А нету в отношении углов обстрела никакого сыра. Это бесплатное приложение. Наоборот, вызывало бы удивление, как-так Заслон цель видит а стрелять не может, ну и нафига было ПФАР городить? Вы бы первый об этом и спросили:)

 

Основной вопрос для меня - насколько он хорош, когда все плохо? Надеюсь, мысль понятна...

Что именно плохо? Заслон обнаруживает и подсвечиваеет цели со 140 км лучше чем с 20? Так не бывает.

[Iceketic]

Я рассматривал момент, когда была захвачена самая дальняя цель. Разброс по высоте у целей был около 8000м, а удаление - 140000м.

 

ЗЫ. Вероятно, при определенных условиях, указанные тысячи квадратных градусов ОБЗОРА действительно достигаются, как и сумасшедшие дальности пусков, заявляемые в рекламных обзорах ракет воздух-воздух. Но я в силу своей закорузлости не сильно интересуюсь рекламой и не верю в бесплатный сыр. Если увеличил характеристики в одном месте, значит уменьшил в другом. И когда дойдет до дела, и нашего брата снова погрузят в товарные вагоны в сторону фронта, авторы этих пресс-релизов вряд ли поедут в головном эшелоне. В окопах отдуваться придется мне, а не им. Именно поэтому, интересуют не лучшие, а худшие условия применения (которые и будут реализованы на практике). Основной вопрос для меня - насколько он хорош, когда все плохо? Надеюсь, мысль понятна...

 

Ваша мысль ясна. Однако, давайте до конца разберемся с тем, что представлено на рисунке:). Во первых, расстояние до первой цели в момент захвата было меньшим, чем 140 км, а именно- примерно 130. Впрочем, исходя из наиболее неблагоприятных условий, Вы, очевидно, округлили в большую сторону. Но это не так важно. На мой взгляд, важнее то, что в момент захвата первой цели остальные цели не были захвачены, поэтому считать углы в этот момент неправильно(какая разница радару, где находятся остальные мищени, если он их не захватил). Правильно было бы считать угол в момент, когда перехватчик захватил четвертую цель, т.е. радар начал подсвечивать 4 цели, а в этот момент расстояние между ними было около 80 км. Кроме того, нужно учитывать, что подсвечивать мишени приходилось до момента их поражения, а к этому времени дистанция между ними еще больше сократилась.

[Bobchinsky]

Углы надо считать для дальности поражения первой цели.В этом случае дальность минимальна, углы наибольшие.

[Iceketic]

Углы надо считать для дальности поражения первой цели.В этом случае дальность минимальна, углы наибольшие.

 

Да, я уже писал об этом ранее, но как-то мимо прошло:).

[ПЗ]

А я рассматривал крайний эксперемент. Цель №2 в момент поражения находилась на удалении 25 км и имела принижение 2 км.

Мне арктангенс не на чем посчитать. Сколько получилось?

 

 

 

 

Заслону пофигу, где у него ОБЗОР там у него и ОБСТРЕЛ. Это не ЩАР с механическим сканированием.

А головы у ракет тоже не ЩАР? Пока нет никаких подтверждений вашему предположению, что он может вести одновременный обстрел во всем секторе обзора.

[ПЗ]

Между прочим, я вообще до конца не представляю, как он наводит ракеты. Если они захватывают отраженное излучение заслона еще под самолета, то ни о каких ыщах градусов речь не идет. Если на траектории, то возникает вопрос углов прокачки их гироплатформ (или, может, там уже БИНС), времени на начальную выставку, наличие радиокоманд коррекции в полете и т.д. Короче, вопросов много.

[Bobchinsky]

Мне арктангенс не на чем посчитать. Сколько получилось?

 

5 градусов. Виндовый калькулятор умеет считать тригонометрию:)

 

А головы у ракет тоже не ЩАР? Пока нет никаких подтверждений вашему предположению, что он может вести одновременный обстрел во всем секторе обзора.

Какая разница какая голова у ракеты? Она летит туда, куда Заслон светит. Про одновременный обстрел не я придумал, и если у вас есть другая цифирь, то велкам!

 

Между прочим, я вообще до конца не представляю, как он наводит ракеты. Если они захватывают отраженное излучение заслона еще под самолета, то ни о каких ыщах градусов речь не идет.

 

ЕМНИП, еще на Р-23 был введен инерциальный участок полета и захват на траектории. У Р-33 на начальном этапе ИНС+радиокоррекция, и захват на траектории ПАРГСН.

 

Если на траектории, то возникает вопрос углов прокачки их гироплатформ (или, может, там уже БИНС), времени на начальную выставку, наличие радиокоманд коррекции в полете и т.д. Короче, вопросов много.

 

Хоть я во всем этом и не рубаю, но на всех остальных ракетах эти вопросы ведь как-то решены, не так-ли?

Edited March 25, 2010 by Bobchinsky

[Chizh]

ЕМНИП, еще на Р-23 был введен инерциальный участок полета и захват на траектории. У Р-33 на начальном этапе ИНС+радиокоррекция, и захват на траектории ПАРГСН.

Радиокоррекции у Р-33 нет. Там только ИНС.

[-flank]

ЕМНИП, еще на Р-23 был введен инерциальный участок полета и захват на траектории. У Р-33 на начальном этапе ИНС+радиокоррекция, и захват на траектории ПАРГСН.

 

Р-23 получала цель сразу после сброса, это как бы не совсем захват на траектории.

[Bobchinsky]

Р-23 получала цель сразу после сброса, это как бы не совсем захват на траектории.

 

Спутал с Р-24Р, хотя и не совсем:) Захват у Р-23Р начинался с 3 секунды, т.е. уже на траектории.

 

Радиокоррекции у Р-33 нет. Там только ИНС.

 

Спасибо за поправку:)

[Fisben]

Слушай, а правду бают, что Артем Иванович изначально был ПЗ? Он же не военный? Жуковку закончил, вроде. Как так?

 

Правду. Он был ПЗ у Поликарпова.

[ААК]

Правду. Он был ПЗ у Поликарпова.

Что означает ПЗ?

[Bobchinsky]

Представитель заказчика, он же военпред.

Edited March 26, 2010 by Bobchinsky

[ПЗ]

5 градусов. Виндовый калькулятор умеет считать тригонометрию:)

Ну, как видите, на дальностях захвата никаких тысяч градусов не имеется. Кстати, как на виндосовском калке аргтангенс посчитать?

 

Какая разница какая голова у ракеты? Она летит туда, куда Заслон светит. Про одновременный обстрел не я придумал, и если у вас есть другая цифирь, то велкам!

Разница огромная. Заслон может светиь под 60градусов вверх. У ракеты во-первых, антенна на такой угол не поднимается и она не видит, что он там светит, во-вторых, если захват на подвеске происходит (т.н. "совместная работа"), то весь небосвод голове заслоняет фюзеляж носителя.

 

 

 

ЕМНИП, еще на Р-23 был введен инерциальный участок полета и захват на траектории. У Р-33 на начальном этапе ИНС+радиокоррекция, и захват на траектории ПАРГСН.

Да, был. Осталось выяснить, по какой траектории идет ракета, управляемая ИНС. Кто вам сказал, что она может лететь куда угодно? Кто вам сказал, что если она полетит куда-то далеко в сторону, то в предполагаемой точке включения головы, она непременно найдет сигнал, отраженный от цели? Кто сказал, что сигнал ПОДСВЕТА одинаково мощный во всем секторе ОБЗОРА? В каком секторе она вообще может искать указанный сигнал? Я вас уверяю, чем сложнее логика работы, тем уже будут ограничения на пуск.

 

 

Хоть я во всем этом и не рубаю, но на всех остальных ракетах эти вопросы ведь как-то решены, не так-ли?

Нет, не так. Во всех ракетах зона разрешенных пусков есть весьма ограниченная область пространства, которая намного уже зоны обзора РЛПК. Не знаю такой связки ракета-радар, которая позволяла бы обстреливать (тем более, одновременно несколько целей) во всей зоне обзора. Обзор обзором, а стрельба это совсем другие режимы. Edited March 26, 2010 by ПЗ

[ПЗ]

Правду. Он был ПЗ у Поликарпова.

Я слышал такую вещь, что он РАБОТАЛ ПЗ. Мне именно этот момент непонятен. Он военный был, или вольнонаемный служащий в военной приемке?

ЗЫ. А вообще, вся семья с этой фамилией на редкость талантлива и каждый в своей области сделал для этой страны столько, что нам всем вместе взятым и не снилось. Это мое мнение. Снимаю шляпу. Сорри за оффтоп.

[Bobchinsky]

Ну, как видите, на дальностях захвата никаких тысяч градусов не имеется.

 

Я уже несколько раз писал при каких условиях можно получить эти самые тысячи.

 

Кстати, как на виндосовском калке аргтангенс посчитать?

 

Вид-инженерный. Галку Inv включаем, пишем значение, в tg тынц и получаем арктангенс:)

 

Разница огромная. Заслон может светиь под 60градусов вверх. У ракеты во-первых, антенна на такой угол не поднимается и она не видит, что он там светит, во-вторых, если захват на подвеске происходит (т.н. "совместная работа"), то весь небосвод голове заслоняет фюзеляж носителя.

 

Ракете не надо задирать антенну, она выходит на траекторию и идет на цель по инерциалке, антенна получает от вычислителя направление на цель и ведет там поиск отраженного сигнала, вроде так.

 

Да, был. Осталось выяснить, по какой траектории идет ракета, управляемая ИНС.

 

Ракета наводится на "математическую" цель, параметры которой вводятся перед пуском. Если цель не маневрирует, то траектории при наведении от ИНС и от ГСН будут, с поправкой на погрешности ИНС, ГСН, вычислителя и т.п., идентичны.

 

Кто вам сказал, что если она полетит куда-то далеко в сторону, то в предполагаемой точке включения головы, она непременно найдет сигнал, отраженный от цели?

 

А кто сказал, что если и цель и ракета находятся в зоне обзора Заслона, и антенна ракеты направлена в район цели, то антенна непремено не найдет цель? Или за время автономного полета носитель и ракета могут оказатся по разные стороны от цели?

 

Кто сказал, что сигнал ПОДСВЕТА одинаково мощный во всем секторе ОБЗОРА? В каком секторе она вообще может искать указанный сигнал? Я вас уверяю, чем сложнее логика работы, тем уже будут ограничения на пуск.

 

А одинаково мощного и не надо. На предельных дальностях поражения ракета врятли видит сигнал больший, чем на удалении 10 км, как это будет при угле места цели 65 градусов.

 

Не знаю такой связки ракета-радар, которая позволяла бы обстреливать (тем более, одновременно несколько целей) во всей зоне обзора. Обзор обзором, а стрельба это совсем другие режимы.

 

Все известные вам связки радар-ракета это ЩАР+АРГСН, либо ЩАР+ПАРГСН. Данных по ФАР+ПАРГСН у вас нетуть:) Так что все ваши знания по связкам радар-ракета здесь не совсем применимы.

 

 

Внимание ВОПРОС! Может ли Заслон обстреливати ОДНУ цель во всей зоне своего обзора?

[Guest nike8887]

Bobchinsky, вы лучше расскажите что в МиГ-31 было заложено, что хотели от него и что в итоге вышло! Вот это было-бы круто!!! (плюсов в репу не огребётесь). Я понимаю (сам пашу в НАПО), много нельзя говорить сейчас (или потом - не важно уже), но всё, что доступно - то всевозможно (я прошу народ просвятить про БРЭО и т.д. (в рамках)).