ED Team Dzen Posted November 3, 2009 ED Team Posted November 3, 2009 Вы это серьезно? Сколько летчиков погибло при катапультировании. Припомните хотя бы за последнее время. Гораздо больше вертолётчиков погибло при попытке спастись с парашютом. Блин, уже был спор по этому поводу, как водится, к единому мнению не пришли. :) [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Dzen Posted November 3, 2009 ED Team Posted November 3, 2009 Нет, не было бы. Еще раз: преимуществом перед НАТОвскими аналогами должна быть не катапульта, не оборудование и не количество новых винтиков-гаечек в конструкции. Конструкция идет от требований. Преимуществом должно быть КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство армии. Например, берете одну из типовых задач общевойсковой армии (или хотя бы танковой дивизии, полка в конце концов) - НАТО выполняет эту задачу за Х дней, задействуя Y сил при потерях Z%. Мы хотим выполнять эту задачу за X/2 дней силами У/2 при потерях Z/2. Для этого нам надо усовершенсововать: 1)... 2)... 3)... 4)Фронтовую авиацию. Раскрываем пункт 4: если сейчас фронтовая авиация решает задачи ... ... ... за ... ... .., то мы хотим решать ...*2 ...*2 .../2. Так вы и приходите к требованиям на новый вертолет. Он должен уметь то, чего не умел предыдущий и чего нельзя достичь модернизацией предыдущего. Так вот этого я в концепции Ми-28/ Ка-50/ Ка-52 и не вижу. Военные изначально хотели иметь такой же вертолет, какой у них уже был. Дуьовый, простой, массовый, для использования сугубо в тех условиях, в которых УЖЕ работала наша армия. Предыдущий вертолёт (Ми-24) нёс четыре УР Штурм. Для уничтожения 8 бронированных целей нужно отправлять либо две пары Ми-24 (4 штуки, при этом на другом участке кому-то их может не хватить), либо делать одной парой два вылета, эпопея растягивается надолго. При этом приближаться к противнику на расстояние ближе 5 км. Для уничтожения тех же целей необходимо только одна пара условно новых Ка-50/52 или Ми-28. При этом расстояние до противника до 8 км. (Вихрь, новая Атака?) или до 6 км. - Атака. Есть различия? [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Есть различия? Стоило ли 25 лет мозги морочить?
ED Team Dzen Posted November 3, 2009 ED Team Posted November 3, 2009 (edited) Эк фантазия у тебя...200-300 метров,да еще и стреляет. Что то ты низко фантазируешь ,хотя бы на 500 поднял ,там обзора больше и дальше. Легко: Охоту, официально именовавшуюся разведывательно-ударными действиями (РУД) и сводившуюся в основном к поиску и ликвидации караванов, вели парой или звеном Ми-24... В указанном разведкой районе вертолеты разворачивались в пеленг под углом 15:20╟ и прочесывали местность на высоте 1500:1700 м, выдерживая дистанцию 600:800 м, что давало хороший обзор и свободу маневра. ...Его прикрывали еще несколько пар вертолетов, которые кружили на высоте 1200:1800 м, выбивая уцелевшие огневые точки. З.Ы. Но так только совки летают, а вот так правильные пацаны: :) Edited November 3, 2009 by Dzen [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Dzen Posted November 3, 2009 ED Team Posted November 3, 2009 Стоило ли 25 лет мозги морочить? Получается, что нет. :) А, забыл ещё спросить, Ми-24 с висения работать может? [sIGPIC][/sIGPIC]
Flаnker Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Стоило ли 25 лет мозги морочить? А что это за модификация Ми-24В? Мои авиафото
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 но ведь он прав :) Вы действительно возомнили о себе много :) Ну или скажите откуда у вас статистика и знания по катастрофам в том числе соосных винтов :) Вы большая шишка из КБ? Отдохни дня три ...за это время ты поймешь ,что обсуждаем не меня и мои возможности. Я предупреждал о хамстве.
FeoFUN Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 А, забыл ещё спросить, Ми-24 с висения работать может? С этим вопросом ситуация мутная - вроде бы можно, но вот Heliwow говорит, что не любят на нем летчики с висеня работать, а вот DPD с Авиабазы, говорит, что он вообще проблем не видит, нормально и с висения работали.
FeoFUN Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 А что это за модификация Ми-24В? Ничего лучше под рукой нету, но сойдет: http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24vm.html
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Легко: З.Ы. Но так только совки летают, а вот так правильные пацаны: :) [ATTACH]33062[/ATTACH] Олег,единичные случаи как и исключения бывают.Но это не говорит о постоянной тактике вертолетов.Ты как военный со стажем прекрасно понимаешь о чем речь.
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 НАДЕЖНА??????!!!! Вам же уже 10 раз сказали что вертолет падает абы как, но не шасси и не плашмя! Посмотрите видео катастроф на ютубе и представьте что было бы если бы там была катапульта. Грубые посадки выдерживает и шасси Ка-50... где-то видел как его испытывали - удар очень сильный, а шасси целое. Кстати, мне кажется + я читал о конструкции камова, шасси ка-50 выполнено по тому же принцыпу, что и у Ми-28, только точки опоры в других местах. Элементы более короткие, но так же и более тонкие... Никто не знает насколько стойкое шасси у акулы, может оно и не уступает Мишке... уж вы то это точно утверждать не можете. :smilewink: Будешь в таком духе вести разговор - будешь следующим отпускником. Твои глубокомысленные фантазии вселенского масштаба со ссылкой на ютуб и еще непонятно что, не принимаются.
ED Team Dzen Posted November 3, 2009 ED Team Posted November 3, 2009 Олег,единичные случаи как и исключения бывают.Но это не говорит о постоянной тактике вертолетов.Ты как военный со стажем прекрасно понимаешь о чем речь. Эдуард, я знаю что это не постоянная практика, но посмотри вот в этом моём посте с каких высот приходилось прыгать сбитым лётчикам. Так что на единичные случаи не тянет. [sIGPIC][/sIGPIC]
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 При попадании в лопасть, к примеру снаряда 23 мм, происходит либо пробитие, либо частичное разрушение лопасти.В среднем, лопасти вращаются 420 об/мин и при разрушении вращение не прекращается с сохранением шага.Амплитуда разрушенной лопасти составляет примерно 70 см при допуске в 20мм в нормальном режиме.Для классической схемы чревато большими вибрациями.Для соосника гарантированный схлест лопастей. Далее... при V=250 на Н=30 при критичном состоянии вертолета он будет падать по баллистической прямой с сохранением направления,как правило ,и упадет по касательной приняв основной удар на шасси и корпус фюзеляжа.В зависимости от условий падения на предыдущих моделях была большая вероятность пролома фюзеляжа двигателями .На Ми28 эту угрозу устранили разносом двигателей по бокам корпуса, что еще и уменьшает завал вертолета на бок при падении.Шасси Ми28 устроенны таким образом ,что при ударе они сминаются и ломаются частично , постепенно гася основное ударное воздействие на экипаж. Анализ предыдущих падений серии Ми24 при ведении боевых действий на малых высотах показал ,что времени на принятие решения о катапультировании у экипажа ничтожно...его просто нет.
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Эдуард, я знаю что это не постоянная практика, но посмотри вот в этом моём посте с каких высот приходилось прыгать сбитым лётчикам. Так что на единичные случаи не тянет. Посмотрел .Афганистан - горная страна .В этой стране не планировалось ведение боевых действий Ми24, как и многое другое вооружение предназначалось для условий Европы. Теперь там Американцы.Можно сказать что их потери в ВВС в разы меньше - тут все верно.Они по другому воюют.И без катапульт.
022 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 да, но при равном диаметре соосный винт эффективнее :) Иван, вроде у вас промелькнуло о теме диплома в МАИ. Неужели в этом вузе так упал уровень подготовки ...:cry:
022 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 мне вот например не очевидно. Только потому что 1. Апач стреляет с висения. И с внутренних блоков тоже http://www.youtube.com/watch?v=5mp-MJfDs8s 0:56 секунда 2. В Швеции при стрельбе тоже был словлен помпаж. Не буду уподобляться вам в категоричности и очевидности, но полагаю что проблема не в СУВ, а в недостатках самого вертолета. Ну или у нас НАР очень дымные. Ну или милевцы недостаточно умные. Ваня, у нас как-то на Ми-8 словили помпаж в результате попадания воды из поливочного шланга. Но до этого, мягко говоря, были несколько нарушены предписанные режимы полета. Кстати, помпаж, это не недостатки вертолета, так как, напоминаю, авационные КБ не занимаются разработкой двигателей, БЦВМ, НАР и т.д.
022 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Про Ка-52 мне толком ничего так и не сказали... про Ми-28Н тоже. Лично я считаю, что Ка-52 более эффективен (в данном состоянии) чем Ми-28Н (опять же в данном состоянии) по совокупности качеств. Например лучшие ЛТХ (я не говорю что на порядок!), лучше оборудование и большая жевучесть... субьективно. Ми-28Н в свою очередь имеет лучшую защиту кабины и пушку с большими углами отклонения... но при этом косую =) ...и все? А про катапульту вообще спор неуместен! Она нужна обязательно и то что она есть и кстати весит на ка-52 меньше 50кг ;) это еще одно приемущество перед Ми-28Н! Эффективность конечно не увеличивается от катапульты, но как уменьшается вероятность гибели экипажа! Да и психологически это скорее всего влияет положительно. Ну опять детский сад. Нет и не будет у Ка-52 никаких преимуществ в ЛТХ перед Ми-28 в силу его проектирования из более легкой машины без соответсвующего изменения несущей системы. И если Ка-50 по характеристикам был соизмерим, то Ка-52 отстал.
Kaa50 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 При попадании в лопасть, к примеру снаряда 23 мм, происходит либо пробитие, либо частичное разрушение лопасти.В среднем, лопасти вращаются 420 об/мин и при разрушении вращение не прекращается с сохранением шага.Амплитуда разрушенной лопасти составляет примерно 70 см при допуске в 20мм в нормальном режиме.Для классической схемы чревато большими вибрациями.Для соосника гарантированный схлест лопастей. Далее... при V=250 на Н=30 при критичном состоянии вертолета он будет падать по баллистической прямой с сохранением направления,как правило ,и упадет по касательной приняв основной удар на шасси и корпус фюзеляжа.В зависимости от условий падения на предыдущих моделях была большая вероятность пролома фюзеляжа двигателями .На Ми28 эту угрозу устранили разносом двигателей по бокам корпуса, что еще и уменьшает завал вертолета на бок при падении.Шасси Ми28 устроенны таким образом ,что при ударе они сминаются и ломаются частично , постепенно гася основное ударное воздействие на экипаж. Анализ предыдущих падений серии Ми24 при ведении боевых действий на малых высотах показал ,что времени на принятие решения о катапультировании у экипажа ничтожно...его просто нет. Не первый раз слышу про гарантированный схлест лопастей на вертолете соосной схемы при повреждении лопастей. Не знаю для повреждений какой тяжести это написано. Однако был свидетелем того, что на 061 машине в прошлом году отлетевшей в полете от втулки винта деталью в одной из лопастей был выбит кусок лопасти площадью..приблизительно как две ладони, порядка 15 на 15 см, и ни к чему катастрофичному это не привело. Максимум - повышенная вибрация винта, не более.
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Не первый раз слышу про гарантированный схлест лопастей на вертолете соосной схемы при повреждении лопастей. Не знаю для повреждений какой тяжести это написано. Однако был свидетелем того, что на 061 машине в прошлом году отлетевшей в полете от втулки винта деталью в одной из лопастей был выбит кусок лопасти площадью..приблизительно как две ладони, порядка 15 на 15 см, и ни к чему катастрофичному это не привело. Максимум - повышенная вибрация винта, не более. Если отстрелить лопасть прим.1 метр .С Ми24 был такой случай,машина вернулась домой.Часть лопасти в музее. Я кстати именно об отстреле писал выше с условием схлеста.При пробитии критичных отклонений и не должно быть.Масса потерянной части лопасти должна вызвать лишь вибрацию из за потери центровки.Тут все верно.
Kaa50 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Ну опять детский сад. Нет и не будет у Ка-52 никаких преимуществ в ЛТХ перед Ми-28 в силу его проектирования из более легкой машины без соответсвующего изменения несущей системы. И если Ка-50 по характеристикам был соизмерим, то Ка-52 отстал. По оценкам летчиков ЛИИ, имевших возможность в свое время полетать на 50 машине, 52 отличается от нее в пилотаже незначительно. Военные с Чкаловской, в частности Демьяненко, Чередниченко отмечают что на 52 очень приятно пилотировать. Даже военные только перешедшие с машин классической схемы отмечают легкость в управлении на 52.
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 (edited) По оценкам летчиков ЛИИ, имевших возможность в свое время полетать на 50 машине, 52 отличается от нее в пилотаже незначительно. Военные с Чкаловской, в частности Демьяненко, Чередниченко отмечают что на 52 очень приятно пилотировать. Даже военные только перешедшие с машин классической схемы отмечают легкость в управлении на 52. Я на сооснике ручку не держал ,но не вижу трудностей в управлении ни с Ми-24 ,ни с Ми-8МТ ,ни с Ми-2.К сожалению Ми28 не удалось еще попробовать .Судя по разговорам уважаемых мною людей победили и разворот влево и угловая скорость разворота намного шустрее за счет Х образного рулевого. Edited November 3, 2009 by reg_zero
Kaa50 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Если отстрелить лопасть прим.1 метр .С Ми24 был такой случай,машина вернулась домой.Часть лопасти в музее. Я кстати именно об отстреле писал выше с условием схлеста.При пробитии критичных отклонений и не должно быть.Масса потерянной части лопасти должна вызвать лишь вибрацию из за потери центровки.Тут все верно. Хорошо, сколько нужно отстрелить на 50 или 52 машине чтобы возникла такая амплитуда махового движения? Это результаты моделирования реальной несущей системы или проверено на стенде?
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 (edited) Хорошо, сколько нужно отстрелить на 50 или 52 машине чтобы возникла такая амплитуда махового движения? Это результаты моделирования реальной несущей системы или проверено на стенде? Я же написал - прим метр.Это было проверенно реальностью.Камовцы вели программу испытаний на повреждение лопастей...вот только почему то результаты тщательно скрыты.Было бы неплохо ,если бы в этом вопросе было меньше тайн.Да и наличие тайны скорее вызывает подозрение ,нежели доверие. Насколько известно -Камовцы обстреливали на стенде только из стрелкового оружия.Ни о каком разрушении лопастей там и близко не было в отличие от Милевцев,где велся обстрел машины и из крупнокалиберного оружия. И ...есть еще один сюрприз ,но это в том случае ,если тема будет иметь продолжение. Edited November 3, 2009 by reg_zero
Kaa50 Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Я же написал - прим метр.Это было проверенно реальностью.Камовцы вели программу испытаний на повреждение лопастей...вот только почему то результаты тщательно скрыты.Было бы неплохо ,если бы в этом вопросе было меньше тайн.Да и наличие тайны скорее вызывает подозрение ,нежели доверие. Это вряд ли можно скрыть. Если такие испытания проводились результаты в любом случае оформлены протоколами и актами по испытаниям и все заинтересованные люди получили по результатам исчерпывающую информацию. Более того, военные как главные заинтересованные люди, добивались бы устранения такого рода дефектов. Однако честно не слышал чтобы об этом вообще шли разговоры.
reg_zero Posted November 3, 2009 Posted November 3, 2009 Это вряд ли можно скрыть. Если такие испытания проводились результаты в любом случае оформлены протоколами и актами по испытаниям и все заинтересованные люди получили по результатам исчерпывающую информацию. Более того, военные как главные заинтересованные люди, добивались бы устранения такого рода дефектов. Однако честно не слышал чтобы об этом вообще шли разговоры. Я дополнил свой предыдущий пост ,возможно это многое объяснит.
Recommended Posts